İstanbul Modern, günümüz sanatının önemli isimlerinden Canan Tolon’un 40 yıla yaklaşan sanat kariyerindeki en önemli yapıtların yer aldığı Sen Söyle adlı sergisine 2 Şubat 2020 tarihine kadar ev sahipliği yapacak. Sanat yapıtı karşısında izleyiciyi aktif bir diyaloğa davet eden resim, yerleştirme, desen ve kolaj gibi farklı ifade araçlarının yer aldığı sergide, Tolon’un 130’dan fazla yapıtı gösteriliyor. Sergi vesilesiyle Canan Tolon ve Nevzat Sayın Art Unlimited için bir araya geldi
☕️ 25 dakikalık okuma
Canan Tolon, Fotoğraf: Elif Kahveci
İstanbul Modern’de devam etmekte olan Sen Söyle sergisi Canan Tolon’un sanat pratiğinin farklı dönemlerine ait serileri bir araya getirerek sanatçının 80’li yıllardan itibaren inşa ettiği fikirlerin günümüze kadar olan gelişimini ve dönüşümünü gösteriyor. Tolon’un mimariden yola çıkarak doğaya, çeşitli yaşam alanlarına, endüstriye, bireye ve kültürel yansımalara ulaştığı geniş repertuarı, serginin ana eksenini belirliyor. Bu eksenin etrafında ise, sanatçının ele aldığı kavramların birbirleriyle ve kullandığı malzemelerle olan ilişkisinden doğan üretimler konumlanıyor. Bu engin konu ve kavramları bu sergi üzerinden tartışmak üzere, bir öğle yemeği esnasında bir araya gelen Tolon’un mimar Nevzat Sayın'la gerçekleştirdiği sohbete soluksuz bir şekilde şahitlik ettikten sonra sizlere aktarıyoruz.
Evrim’in röportajı bugüne kadar okuduğum en iyi röportaj olabilir.
Biliyorsun röportajlardan hiç hoşlanmam. Sanki en söylemek istediğim yerler kırpılır gibi gelir bana hep, kırpıklardan da bir anlam çıkartmaya bocalarsın. Uzun bir röportajdı. Evrim’in de benim gibi “fraktal” çalışan bir beyini olduğu için, konular kapı ardında kapı açtı, açtıkça da bu labirentten çıkamayacağımızı düşünmedim değil.
Bu ama çok iyi bir sonuç. Bir iki yerde hafifçe kopuyor, soru ve cevap arasındaki ilinti.
Her insan bildiği güzergahları gezdirmek ister... Bu söyleyişte birbirimizi gezdirdik diyebilirim. Benim üzerinde durduğum ve söylemek istediğim konular vardı. Bunlar Evrim’in sorularına cevaplamamış olabilir. Bazı yerlerde benim cevaplarım suallere dönüşmüştür. Onun için ilginç bir diyalog çıktı ortaya.
Gerçekten “layık” ile “like” arasında Evrim’in kurduğu gibi bir ilinti var mı, onu düşünüyordum. Yok bence. Biri değer ile ilgili bir şey; “Layık olmak.”
Layık aidiyet ile alakalı değil mi? İnsan mesela bir resme baktığı zaman ve bir şeye gönderme yaptığı zaman, o gönderme yaptığı benzetmeyle ortaya çıkan hikâyesinin bir parçası oluveriyor. Onun illüstrasyonu olabiliyor. O resim o zaman o kişiye ait oluyor. Nabokov’un dediği gibi... “Yazdığın kitabını biri okuduğu an, o kitap artık sana ait değildir, başkasına/baklalarına ait olur,” demişti bir yerde. O aidiyetten vaz geçmek durumunda oluyorsun. Resim de öyle bir şey. Seninle benim bakışımız ayni olamaz tabii ki. Mesela sende duran benim resmime baktığında başka bir şekilde benimsediğine eminim. Sen onunla birlikte benden daha uzun bir süredir yaşadın mesela. Evrim’in yorumu, benzetmek/benimsemek “like” ve aidiyet “layık” arasındaki o tesadüfi benzetmeye gönderme yapmıştı böylece.
Ben de ona her baktığımda başka bir şey görüyorum. Özellikle siyah-beyaz olan, hâlâ kanepemin karşısında duruyor.
Birde gördüğün, seçtiğin bir şeyi bir daha yakalayamıyor olduğun oldu mu? Bana biri “bende bir resmin var,” dediğinde bana hangisi olduğunu genelde tarif bile edemediği de olmuştur. Bu da benim pek hoşuma gidiyor. Çünkü ben de bu zorluğu yaşıyorum! İşlerimi anlatmakta çok zorlanıyorum, zaten bu anlatmaları çok yanlış buluyorum.
Bir resim senin anlattığından daha çok anlatılabilir mi?
Umuyorum. Yani şimdiki anlatan ben ile, o resmi yaparken ki ben arasında o kadar mesafe var ki. Bunları söylerken de kendi arkamdan konuşuyormuşum gibi geliyor bana. Hatta kendi dedikodumu yapıyormuşum gibi geliyor bana.
Aynı nehirde iki defa yıkanılmaz derler.
Evet, o anın “şimdiki zaman”ıyla, seninle konuştuğum “şimdiki zaman”la farklı olduğu için, ilerde söyleyeceklerime mâni olmasın...
Senin sorun çok güzel: “Kavramsal sanat ve ad koyma ve metin arasındaki ilişki”.
Evet ben de onu düşünüyorum. Mesela Duchamp yapıtlarına ad koymasaydı, o yapıt yine de kavramsal sayılır mıydı? Kullandığı çift manalı, kelime oyunların önemli rolü var. Yapıtlarıma ben ad koymasam da sergilerime hep koyarım.
Senin resimlerinin genellikle hiç adı yok. Sadece birkaç tanesinin adı var. Mesela Devir, Refleks diye bir dizi var.
Yerleştirmelere ad koyarım çünkü onları bir bütün sergiymiş gibi görürüm. Mesela, bir oda gibi insan boyutlarına yaklaştıkları zaman. Sergilere ve serilere ad koymam gibi...
Ama boyutu o denli büyük olmayan da var. Tıkırında Her Şey mesela.
O seriye ait yapıtlardan biri olduğu için. Mesela Tıkırında Her Şey ve arasında da bir rakam vardır.
Peki adı olmakla kavramsal/soyut olmak arasında kurduğun bir ilinti var. Yani onların adı olmasaydı eğer. Onlar acaba en kavramsal olanlar mı senin için?
Soyut resme ad koyulduğun an o resmin soyut olmaktan çıktığını düşünürüm. Çünkü adlar ister istemez bir narrative yani, bir öyküyü başlatan ipucu olur. Serginin adını koyduğumda zaten o diyalogu başlattığımı düşünürüm. Oysa, işlere teker-teker ad vermek o diyalogu bastırdığını düşünürüm.
Vernik ve parlaklıkla çerçevesinin dışına çıkıp genleşip büyümesi üzerine söylediğin bir şey vardı...
Bir de resmi yaptığım zaman aynı zamanda konumunu, içindeki durduğu mekân ve mimarisini de düşünürüm. Bitişiğindeki işlerle ilişkiyi de düşünürüm.
Bu röportajdan tam anlaşılmayan yerlerden biri bu. Mimari ile resmin arasında kurulan ilintiden memnun musun, değil misin? Onu tam anlamadım.
Mimari konusu bana sanki kestirme bir tanımlama gibi gelebiliyor; mesela islerime “bunlar çok mimari işler” dendiği zaman anlamakta güçlük çekiyorum. Şekil mi, renk mi, derinlik mi, tasarım mı, şeffaflık mı? Bunların hepsi ise o zaman tek sözcükle tanımlamak doğru mu? Günümüzün manzaralarına, yani peyzajlara, mutlaka endüstrinin ve teknolojinin eli değmiş oluyor. Bir vadiye baktığımızda mutlaka bir elektrik direği, bir duman ya da yol da görürüz. Bitmemiş inşaatlar, ortografik uzamlar, cetvelle çizilmiş parseller, şehir planları, organize mekânlar. Mimari diyemiyorum. Bu bizim yaşama şeklimiz ve çevremiz bu artık diyorum. Dikey ya da yatay, çizgisi olmayan bir yer kaldı mı? Buna mimari demeli mi?
İnsan boyutlarına ulaşan (hatta aşan) mekândan faydalandığım iki- ya da üç- boyutlu işlerimde, hiç figür kullanmadığımdan, izleyici figürün yerini kendisi almış oluyor. O işler etrafını izleyiciyi sarıyor onu da yapıta ait eder.
O tanımına bayıldım. Figürü resmin içerisinden çekip, karşısına koyuyorsun. Biraz önce çok güzel bir şey söyledin; “Bir vadinin üzerinden yüksek gerilim teli geçiyor,” dedin. Leonardo için söylenen bir laf vardır; Bir uçurum gördüğünde, üzerinden geçen köprüyü de düşünür. Çünkü uçurumu anlamak için o köprünün varlığı ve yokluğu arasında çok büyük bir fark vardır.
Leonardo ve ben! (gülüşmeler) Ama evet doğru. Onun resimlerine baktığımda, en ilginç tarafı resim fonlarının içerisindeki context/landscape; figure/ground ilişkisidir. Figürün de orada oturma şekli, işgal ettiği yer, ölçek, fonla orantısı... Arkasındaki manzaraya ne kadar yer/önem veriliyor ona bakarım. Manzaranın nerdeyse figürden daha fazla anlamlarla yüklü olduğu görülür.
O da senin resimden figürü çıkarıp karşısına koyman gibi. Ölçek olarak, resmin ölçeğine baktığın zaman, o manzaranın içinde olacak olan birimi alıp en önüne koyuyor. İçerisinde ikisine birden bakabiliyorsun.
Evet. Resimde de öyle. Yerleştirmelerimde de aynaları izleyicinin kendisini görmemeceyi açılarda monte etmeye çaba gösteririm.
Nevzat Sayın ve Canan Tolon, Fotoğraf: Elif Kahveci
Herkes bunu deniyor biliyorsun değil mi? Kendisini içerisinde görmek istiyor.
Evet, göremeyince de bocalıyor, çünkü yerin nerede başladığı nerde bittiği, yansıma mı değil mi kestirmek mümkün olmuyor. O iki taraflı vadi simetrik yansıma gibi duran Satılık Parseller adındaki işimde, aradan geçerken kendini görmek beklentisindeyken görememek şaşırtıyor doğrusu.
O işe çok benzeyen bir işi Nişantaşı’nda mı yapmıştın?
Çok eskiden, 1996 ya da 97’de tasarladığım bir işti. 2002 de Nişantaşı’nda küratörlüğünü Fulya Erdemci’nin üstlendiği Yaya sergisinde iki bina arası boşluğunda yerleştirilecekti. Ancak o binanın sakinlerin izin vermediklerinden proje suya düşmüştü. 2008 yılında Santralİstanbul’daki Modern ve Ötesi sergisinde nihayet gösterme şansım olmuştu. Sen onu orda gördün.
Oraya hatta yapamadığına dair bir yazı koymuştuk değil mi?
Nişantaşı’ndaki Yaya sergisinin kaldırımlarında tökezleme, takılma, düşme tehlikesi teşkil eden her bozuk yerlere belediyenin tipografyasını kullanarak Kendi Düşen Ağlamaz yazmıştık şablonla. Bu ihtarı ciddiye alanlar ve şaşıranlar çok oldu. Çok keyifliydi. Ama Satılık Parseller kurulamadı.
Katalogda bir kısmı yeniden üretildi denilen şeyler bunlar değil mi?
Merve Akar Akgün: Serginin açılışında insanların sadece kendilerini görüp, fotoğraf çekilebilecekleri işlerin önünde sıra vardı. Onun dışında diğer işler daha tenhaydı. Dolayısıyla size hissettirdiğini merak ettim.
Canlı malzemeler içeren yerleştirmeler yeniden kuruldu, evet. Sahi... Ayna olunca selfie olayı daha fazla oluyor. Kendini görünce, insana gösterme ihtiyacını da mı tetikler? Yoksa yerleştirmeye bir katkı, onun bir parçası olma isteğini mi tetikler acaba bilmiyorum...
Sergilerde şöyle bir şey olduğunu fark ediyorum. Önce cep telefonu görüyor onu. Ona bakan kişi ona sadece göz atıyor. Bir daha da oraya dönmediği için resim ile ilişkisi cep telefonundaki kadar kalıyor. Umarım sonra bakıyordur.
Bakmadan da gösterilir, paylaşılır...
Bu görüntü bombardımanı yüzünden hiçbir şey görünmez oluyor. O bana şeyi hatırlattı, Guy Deborde’un “Herkesin görülmek istediği bir dünyada, sonunda hiç kimse görünmez.” Tam öyle gerçekten. Her şey görünüyormuş gibi ama görünmüyor. Görünmediği için de anlaşılmıyor.
Evet... Herkesin aynı anda konuştuğu bir masada kimse birbirini duymaz/dinlemez... O yüzden de ayni fikirde olduğunu ve iletişim kurduğunu zanneder. Daha sonra da anlaşmazlık nerde çıktı diye şaşırır. Sergilerimde de bu nedenle isim verme/vermeme konusunda çok titizim. Her açıklama dozunda olmalı. Yapıtlarımın adları izlenimleri dikte etmemeli, hatta tersine, başkasının gözünden nasıl izlendiği bilme isteğini doğurur.
Başkasının ne gördüğünü nasıl izliyorsun peki?
Şanslıysam benimle birebir açıklarlar, ya da izlerken birbirleriyle konuşurken duyarım. Ama hayatımıza sosyal medya denen bir şey girdi unutmamak gerek. Onun bir faydası var şüphesiz... Dolaylı diyaloglar, sorgulamalar... Buna Rorschach testi denemez çünkü psikolojik bir sorgulama değil, ama yine de göz aldanması ile kişiye özel referanslar sunan işler olduklarından, ilk önce fotoğraf zannedip yaklaştıkça dağıldığını görünce aldanmalarının nedenini sorgular. “Sen de aldandın değil mi?” diye sorar yanındakine.
Asimetrik olması. Hiçbir zaman ötekinden bir tane daha yok. Bir kere daha tekrar etmiyor. Ayna tersi olarak da yok, kendisi olarak da yok, kayarak da yok. Dolayısıyla gerçekte bir Rorschach testi değil. Her bakanın kendine dair dünyası içinden bir şey bulacağına da önceden biliyor olmak yüzünden pekâlâ Rorschach testine benziyor. Tek fark şu Rorschach testinde, genellikle kartlarda izleyicinin ya da okuyucunun bulup çıkarabileceği şeylerin ipuçları okunaklı bir biçimde vardır. Sende o da yok. Çünkü Rorschach testi boyutuna getirseydik oradaki lekelerden birini, o bayağı soyut bir resim olacaktı. Enteresan bir biçimde ölçeğiyle ilgili ve durmadan benzerlerinin ardışık olarak gelmesiyle ilgili bir gerçeklik hissi var orada. Ama sadece bir his.
Bilinen bir göz egzersizi vardır, iki siyah profil arasındaki beyaz boşluk. Bir daha bakıldığında o boşluğun bir vazo olduğu fark edersin, ama onu fark ettiğin an, biraz evvel gördüğün o iki profili göremezsin. Hem vazoyu hem profili aynı anda görmen mümkün değil. Resimlerimde de bu tür oyun mevcut olduğundan, öne çıkan formlar birden fon olur, fonlar da öne çıkar form olur odak noktaları değişir, baktıkça da göz kaydırır. Belirliyle belirsiz formlar optik yerlerini değiştir, böylece fotoğraf izlenimini verir.
Net derinliği olan bir şey çıkıyor. Şunu kastediyor musun; Bazılarında siyahı, bazılarında beyazı daha kolay okuyorsun.
Evet. Mesela Time After Time gibi oda boyutunda bir işe baktığın zaman, beyazı ve siyahı da aynı dozajda olduğundan, göz hem beyazı hem siyahı ayni anda görmeye çalıştığından, optik bir titreşim meydana gelir... Statik elektriklenme gibi... Siyah beyazdan daha fazla olsaydı, ya da tersi, bu “hareket” azalırdı. Gözü daha az yorardı...
Tam burada şu geliyor aklıma. Sen resimlerinin kendi başlarına sessiz olduğunu söylüyorsun ya ama huzursuz/ tedirgin bir sessizlik. “Fırtınanın gözü gibi” diye tabir ettiğin bir şey var. Ben öyle olduğunu düşünmüyorum. Her zaman bir sesleri var. Üstelik de oldukça baskın, bir şey demeye çalışan ve bizi de bir şey demek durumunda bırakan bir ses. Ama başka bir konuşmada da diyorsun ki; “Onlar bir araya geldikleri zaman, seslerini yükseltmeye başlıyorlar.” Şimdi senin yerden -bu tekrar meselesinden-, bir resmin içerisinden tekrar eden şeylerle (senin sessizlik dediğin) bir sergide tekrar eden resimler arasında, parça ile bütün bağlamında, yani küçük parçayla orta halli bir bütün, orta halli bir bütünün parça konumuna geldiği sergiye geçince, büyük bütün arasında nasıl bir ilinti var? Parça senin için bütünü temsil eder mi?
Evet. Fraktal geometri gibi. Resimden bir ufak parça kessen, o parça yine de bütünün özünü taşır. Yani o parça bütünden kopmuş olsa da onsuz yaşayabileceğini düşünürüm. Tuvalin bittiği yerde resmin bitmediğini, çerçevenin dışına taştığını düşünürüm. En ufak resimlerimin en büyük resimlerim kadar verileri olduğunu düşünürüm. Kübizmde de bir obje, diyelim bir gitar, konu olarak alınır ve etrafında dönerek her bir yanını ayni yüzeyde göstererek, üç boyutlu objeyi iki boyuta sıkıştırdığında, eksik bir yanı olsa da fark edilmez, çünkü obje bellidir. Bu da bunun gibi bir şey diyebilirim. Ama ben objenin etrafında dönerek değil de, sabit bir noktadan etrafıma bakarak, yani hareket eden ben değil de etrafım oluyor. Film şeridi gibi, imajların hareket etmesi üst üste binmesi... O bakımdan bence bu Kübizm tersi diye düşünüyorum.
O çok güzel bir tanım.
Yürüme zorluğum olduğundan fazla kıpırdayamıyorum. Bir yere gitmek zor gelirse onu hayal etmek isterim. Mesela dün İstanbul Bienali’ne katılan sanatçıların işlerini görmek için arkadaşlarla Büyükada’ya gittik. Tepelere çıkabilenler çıktı, ama benim gibi çıkamayanlar kaldı. Döndüklerinde bana uzun uzun anlattılar. Ben de hayalimde canlandırdım... Aklıma Platon’un mağara alegorisindeki muhbire inananları geldi. Şaka bir tarafa: Görüşümüzü ve bilgimizi artık bu sanal dünyamızda böyle yaratarak biriktirdiğimiz kesin.
Serbest resim dersinde hoca, bir nesneyi koyar ve onun etrafında dolaşarak bir dakikada o nesneyi çeşitli açılardan üst üste çizmemizi isterdi. Bu kübist bir tavır. Kübizmin lafını etmeden. Bu bizim antik bir kenti gezerken not olmamızı sağlayan, tek bir şeyi bütün boyutlarından görüp hacmini anlamamızı sağlayan bir denemeydi. Dolayısıyla kübizmin yaptığı da biraz onun strüktürünü çözüp, sonra tekrar yeniden bağlayarak bir şey kullanmak. Bu fiziksel olarak yapılabildiği gibi, zihinsel olarak da yapılamaz mı? Bedensel olarak mı yapmalıyız?
Sonuçta zaten parça-parça algıladığımız o fragmanları birleştirerek bir bütün yaratıyoruz. Bu bizi fraktal geometri konusuna geri getirir. Mekân objenin yerini alır. Trendeysen manzara hareket eder.... Hareket eden trense bil ki kaçırmışsın o treni.
“Biz gitmeyiz yol gider,” der Özdemir Aydoğan.
Evet. Durduğun yer de senin manzaran olur!
Ardışık iki soru: Bu kübistlerin tavrı. Onu bir tane nesnenin üzerinde tutmak ve bütün görüntüleri onun üzerinde bağlamak. Senin yaptığım ise eğer onları açabilseydik -bir storyboard gibi- muhtemelen senin resmine benzeyen bir şey ile karşılaşırdık. Dolayısıyla aralarında gerçekten, senin söylediğin kadar derin bir fark var mı? Yoksa bu sadece biçime dair bir fark mı? Aynı şeyin farklı anlarını ardışık olarak söylemenin... Çünkü arada şöyle bir bağlantı var bence, ikisi de sıralı değil. Sende de sıra yok, kübistlerde de. Bu da benim aklıma Buñuel’in bir lafını getiriyor.
Sonunda hafızanda bunu birleştiriyorsun.
Nevzat Sayın, Fotoğraf: Elif Kahveci
Buñuel diyor ki; her hikâyenin bir giriş, gelişme ve sonuç kısmı olur. Bu doğrudur ve bunsuz olmaz. Ama bunların her zaman aynı sırada olması gerekmez. Tam böyle bir şey. Dolayısıyla bu oldukça sürreel bir yere taşıyor.
Bir film şeridinde zaman üzerinde dekupaj yapabilirsin tabi. O çekimi geriye sarıp tekrar kullanarak bizi de seyrederken hafızamızı kullanarak geriye götürülebiliriz. Ama bu tamamen zihinsel bir dönüştür tabii. Filmi izlerken harcadığımız o vakti hiç bir zaman geriye saramadığımız gibi. O yüzen tabii ki fark var derim. Çünkü resim önünde durduğun an daha uzunmuş hissi verir. Çünkü resmin verdiği deneyim storyboard gibi lineer bir sunuş değildir.
Ama senin bu mekânla olan merakın çok önce başlıyor değil mi? Mimarlığı da böyle okuduğunu söylüyorsun.
Benim mekâna ilgim mimariden evvel geldiğini düşünüyorum. Mekâna ilgim görsel de olsa fizikseldir de. Mesafe, uzaklık gibi, benim daimî kaygılarım olmuştur. Kendimi bildim bileli resim yapardım ama çok küçüklüğümden beri, bir yerden bir yere gideceksem harcayacağım enerji, ya da gerektirecek hareketlerin hesabını da yapmaya çalışırdım. Plan gibi şeyler çizerdim. Hayali enstantaneler çekerdim durduğum yerden etrafıma göz gezdirerek, retina yakacak çok ışıklı yüzeylere bakıp hayali fotoğraf albümü yapardım. Neyin daha evvel geldiğini bilemem ama ikisi de birbirini tamamladığı muhakkak.
Onu çok güzel anlatmışsın. Onu muhtemelen her çocuk olmasa da çoğu çocuk yapmıştır.
Hâlâ da yaparım...
“Hayatım bir film şeridi gibi gözlerimin önünden geçti” gibi bir şey değil mi? Ama bir soru hakkın var: “Değer miydi?” Peki bu birbirine benzeyen şeyleri biteviye yaptığında, onlar birbirlerini yok edercesine dediğin bir şey var. Yok mu ediyorlar?
Tekrarlayan hareketle yaptığım çalışmalarımdan mı söz ediyorsun? Resimler mi? Yerleştirmeler mi?
Neredeyse bütün resimlerin için bunu kullanıyorsun.
Evet, çünkü bir tekrarın da verdiği bir şey var: Ne kadar tekrarlarsan onu yok ediyorsun. Bir sözcüğü ne kadar tekrarlarsan onu artık duymazsın. Ses de öyle. Tekrarlanan hareketin ritminde, hesap, zaman, ses, akort gibi. Bunlar var, bunları düşündüm. Hareket değişiminin kaydını da yapar bu arada. Bir mimar olarak bunu iyi bilmelisin!
Mesela belirli bir sayıya kadar gerçekten onu kemirerek/yok ederek geliyor. Sonra maddi olarak yok olan şey his olarak ya da zihinsel etki olarak artmaya başlıyor, azgın bir biçimde.
Evet, bir yere kadar duyarsın, hissedersin onu, ama sonra fona karışır, gürültüye gelir, yani absorbe olur. Geriye kişi üzerine yaptığı etki kalır diye umuyorum, ve bu benim için çok büyük bir önem taşır. Gördüğünü sandığın şeyin, baktıkça çözülmesi ve değişime uğraması, izleyicinin üzerinde bir etki yapıyorsa, işlerimin özünde bir hayal kırıklığı olduğundandır... Hiç bir zaman gördüğün gibi değildir. Fotoğraf sandığın fotoğraf değildir, sahte sandığın canlıdır, mekân sandığın aynadır, vesaire, vesaire.
Hayal kırıklığı ilginç bir kelime.
Aldatıcı tarafları var. Hüzün de var...
Ama şöyle olması gerekmez miydi; hayal kırıklığı olması için, bizim onun gerçekliği hakkında bir fikrimizin olması, önceden onu bulduğumuzu zannetmemiz ama sonra onu yitirdiğimize ya da.
Yok değil. İçgüdüsel bir şey bu. Aynaya baktığın zaman kendini görmek istemek gibi bir şey.... Merdiven gördüğün zaman seni bir yere davet ettiğini düşünürsün. Yani umduğunu esirger.
Ya da şunu mu diyor acaba; hiçbir şey göründüğü gibi değildir.
Sanatın aldatmada potansiyeli yüksektir bunu artık biliyoruz... Sanatçıdan hep doğruyu/düzü beklemesin kimse.... Resimlerde de öyle. Mesela Piranesi’yi düşündüğün zaman da, ölçek oyununda hayal kırar. Hapishanelerinde kapılar açıktır, ama merdivenlerin basamakları ulaşılamaz...
Bence önemli de bir fark var. Piranesi’nin gravürlerinde çok açık bir kötülük var. Karanlık bir şey var.
Olabilir, ama bir kandırmaca da var.
Ama sanırım ben öyle okumadığım için... Sende mesela karanlık hiçbir şey yok. Derinde derin bir iyimserlik... Ben hep öyle okuyorum resimlerini, olmakta olanın pek de iyi bir şey olmadığını görüyorum ama derinde, daha alt katmanlarına gidebilseydik eğer, burada iyi bir şeyin hâlâ durduğunu söylüyorsun. Piranesi ise bütün katmanlarıyla kötücül bir şeyden söz ediyor. Arada öyle derin bir ayrım olduğunu düşünüyorum.
İyimser demen beni şaşırttı doğrusu. Ben Ulysses’i baştan çıkarmaya ve onu suyun dibine çekmeye çalışan sirenleri düşünürken sen Voltaire’in Candide’i gibi iyi niyet düşünüyorsun. “Her şey iyi olacak” durumu beni korkutur hep.
Şöyle ama; bugün yaşadığımız şeyler iyimserliğe yer bırakmıyor ama yine de en derinde duran şey iyimserlik. İyimserlik olmasaydı devam edemezdik. Devamlılığı sağlayan en önemli etki iyimserlik. İnsanın en zor koşullarda bile yaşamaya devam etmesi, hayatını sürdürmesi için bulduğu enerji gibi bir şeyden söz ediyorum. İntiharla devam etmek konusundaki o inanılmaz ısrar arasındaki fark gibi geliyor bana.
Bence intihar umutlu bir eylemdir. Onun bir çözümmüş gibi görmek umutlu değil midir? Aşırı umutsuz bir insan intihara teşebbüs bile edemez.
İçinde yaşadığımız hayatın artık devam edemez olduğunu biliyorsak, şu ya da bu nedenle hayatımızı sürdürmek istemiyorsak bu kararı üretebilmek onurlu bir şey. Ama bunu yapmamamızın nedeni, bunun böyle olmadığını derinden derine biliyor olmak. Tam da burada Piranesi az sonra daha iyi bir şey olmayacağını söylüyor. Sen ise az sonra daha iyi bir şey olacağını söylüyorsun.
Acil Çıkış biraz pesimist bir iş. Onu yaptığımda ülkemiz karanlık bir dönemin eşiğinde olabileceğini düşünüyordum. Herkes bir umuttan bahsederken o umudun bir tuzak olabileceğini düşünüyordum. Haklı olmak istemezdim.
Senin yaptığın açıklamanın içinde ilginç bir kelime var; cezbedici.
Evet. Sanatın her şeyden evvel bir davettir. Her şeye rağmen cezbetmek isteği üzerine kuruludur. Mitolojideki sirenler, yani deniz kızları, kıyıdan fazla açılan denizcileri suyun derinine nasıl çekiyorsa onun gibi çeker.
Türkçede bir kelime olumlu hissi daha yüksektir. Dolayısıyla tam o noktada senin belki de iyimserlik dediğin -benim özetlediğim şey- o cezbedici olma anında, yine de daha devam edilebilir, arkası getirebilir, ertesi günü olabilir bir şeye götürüyor bizi.
Kaba olsa da çirkin olsa da saldırgan olsa da karanlık olsa da sanatın programında seni cezbetmek vardır. Onun tersini söyleyen samimi değildir. Bence her sanatçı bir yerde birisini cezbetmekle meşguldür.
Peki bu cezbetme ile güzellik arasında bir ilinti var mı?
Bence yoktur.
Peki daha düz bir soru: bu son sergi nasıl bir sergi?
Bunu sen söyleyeceksin. Ben bu cevabı sana nasıl verebilirim ki? Nasıl bir sergi. Ne olmadığını söyleyeyim. Mesela bir retrospektif değil, olamaz. Çünkü bir kere mekân buna izin vermez.
Kaç tane işin var?
Yüz otuz, yüz kırk tane iş var sanırım.
Hayır burada değil. Hayatta.
Hiç bilmiyorum. Bir sürü ortaya çıkarmadığım işlerim de var.
Onları da saysak? Bir tahminin yok mu?
Mümkün değil. Çocukluğumdan beri yapıyorum. İmkânsız bir şey. Devamlı çalıştım. Buna çalışma denir mi bilemiyorum. Çok yaratırım, çok da yok ederim. Bazı şeyler sanat değilken zamanla sanat olanlar... Biliyorsun büyük bir fotoğraf arşivim de var. Arşivken, şimdi sanat diye geçiyor. Onun için bu sualine cevap veremeyeceğim.
Daha önce çizimlerini bu kadar gördük mü?
Yok görmedik. Çalışmalarımın bu kadarını bir arada ben de görmemiştim. Koleksiyonerlerden ödünç alınanlarla -bu arada hiçbiri yurt dışından değil- elimdeki yeni ve eski çalımalar beraber sergilemek istedim. Sergilerimin arası üç sene, hatta bazen daha da uzun olduğundan, işlerimi bir araya gelişi çok ilgi çekici oldu benim için de.
Nevzat Sayın ve Canan Tolon, Fotoğraf: Elif Kahveci
Bundan sonra soracağım şeyin cevabını önceden verdin. Hani resimlerinin bir sessizlik olduğunu söylüyorsun ama onlar bir araya geldiği zaman seslerini yükseltiyorlar.
Eko yapıyorlar.
Dolayısıyla sen de işlerini böyle birbirleri ile konuşurken görmedin. Zihinsel olarak kuruyorsun ama gerçekte görmedin. Bunları görünce ne düşünüyorsun? Çünkü izleyici konumu geçiyorsun.
Evet, tabii ki. İşlerime ben de izleyici gibi ayni mesafeden bakıyorum işlerime. Düzen kronolojik olmadığı için tekrar ele aldığım konulara nasıl dönüş yaptığımı yakın mesafede görme imkânını verdi. Bir de tabii, senelerden beri gerçekleştirmek istediğim işler de var. Onun heyecanı da var tabii.
Evrim ile yaptığın konuşmanın bir yerinde, “Yeni bir şey yapmak ile hiç ilgilenmiyorum, bu benim meselem değildir,” diyorsun. Biraz önce söylediğin gibi seni hiç tanımayan, senin ne yaptığın ile ilgili olmayan birini bu sergiye getirdiğinde, çok sıkı bir küratör tarafından düzenlenmiş ve farklı sanatçıların bir arada olduğu bir grup sergisi olduğunu düşünebilir. İlk anda bunda tereddüt edebilir. O zaman yeni diye tanımladığın şey ne? Çünkü bu bayağı bir insanın daha önce yaptıklarına benzemeyen bir şey yapması ya da benzerliği başka bir yere taşıması üzerine kurulu bir şey. O zaman burada “yeni bir şey denemek beni hiç ilgilendirmiyor” derken, sonra da bunu yaparken... Bunların aralarında sence nasıl bir ilinti var? Yeni ne? Benzeşmezlik nasıl bir şey ya da benzediği yer neresi?
Sanırım yanlış okudun. Yeni değil, “aynı” olacaktı o sözcük. Beni takip edenin yolunu kolaylaştırmak için aynı şeyleri yapmak zorunda olmadığımı düşündüğümü söylüyordum sanırım. Çok meraklı biri olduğumdan, aynı yerde duramam, oradan oraya atlarım... Konular belki fazla değişmez ve endişelerim aynı olsa da çeşitli malzemeler kullanır birbirlerine fazla benzemez işler üretirim. Bazen aynı konuyu tekrar ele alır, başka bir yönden baktığım oluyor ama dediğin gibi, yapıtlarımın hepsinde bir ortak olsa da 30 sene zarfında sergiden sergiye değişmiştir işlerim. Ama illa yeni bir şey icat etmek sevdasında da değilim.
Peki şöyle söyleyebilir miyiz; yeni bir şey yapmak senin nedenlerinden biri değil ama senin vardığın sonuçlardan biri.
Söyleyebiliriz... Yeni ne demekse... Eski işlerime bakıyorum, onlar daha yeni...
Peki bu tanımı biraz daha açar mısın? “Eski işlerime bakıyorum, onlar daha yeni.”
Mesela sergide 1996’dan Koloni diye bir yerleştirmem var. Mülteci konusuna değinmiştim. Bu konu beni fazlasıyla meşgul ederdi. Başka bir ülkenin insanı ülkesini bırakıp başka bir ülkeye geldiğinde bocalar ve geçici olacağını umarak bir yer yapar kendine, oysa o yer daim olur. Mülteci istilası diyenler, kim kimi istila, kim kimi sömürdüğünü bilmek istemez... Toz kolonisi, mikrop kolonisi gibi, duvar içinde yuva yapmış hayatları, yatak, tohum, leke konu almıştım bunlarla beraber çoğalma konusu kullandığım aynalarla da belirgin. Bu tekrar gündemde bir konu maalesef.
Sergide, son zamanlarda yaptığım resimlerden birinin üzerinde çalışırken Ege’de ve Akdeniz’de su yüzüne durmaya çalışan mültecilerin korkunç yolculuğu, Géricault’nun Medusa’nın Salı’na ne kadar benzediğini ve bu tür felaketlerin günümüze kadar devam ettiğini görüyoruz. 2003’de yaptığım bir işimi bir kaç ay sonra gazetelerin baş sayfalarında gördüğümü sandım. Oysa yaptığım resmin tıpkısı, iki bombayla lime-lime olmuş bir binanın fotoğrafıymış... Çok aynı...
Bak ne yaptım. O resminden bir ayrıntı aldım. Bu kendisi. Bu senin resminden bir ayrıntı. Aynısı gerçekten.
İrkildim çünkü başkasının acısını hiçbir zaman sanat malzemesi yapmak istemem. Bu çok korkunç geliyor bana.
Peki sonunda bütün bu düşünceler ile, şu ana kadar konuştuğumuz şeylerle baktığında bu sergiyi nasıl buluyorsun?
Buna cevap vermem için bana biraz zaman tanıman lazım. Bu yorgunluk geçsin bir.
Peki seni izleyici konumuna getirmenin tek yolu seni görsel malzemeden alıp, metne getirmekti. Senin bize yaptığını onlar da sana yapmış oldular.
Evet. Doğru. Sergini adı da bunu vurguluyor. İşlerimin arasında seçim yapmak da bana zor geldi. Heyecan duyarken otokritik ve seçim yapmak kolay değilmiş. Çok kalabalık bir sergi olsun istemedim de çünkü dediğim gibi işlerim çok sessiz olsalar da yan yana geldiklerinde kaotik bir durum yaratabilir endişesi de vardı.
“İşlerimi dile getirdiğimde onları yok ettiğimi düşünüyorum,” diyorsun ya. Böyle bir şey üzerine konuşmayı nereye koyuyorsun?
Her şey illa sözle açıklamak mümkün değil. Sanat öyle bir şey. Ben başkasının çalışmalarını kolayca anlatır, gördüklerimi kolayca sözlere döküp, onlar hakkında konuşabilirim. Ama kendi işlerimi sözle ifade edebilsem o zaman zaten resim yapma ihtiyacını hissetmem... Bu o zaman illüstrasyon olurdu.
O resmi yapana kadar ama yaptığın resmi gördüğünde tekrar söze dönebiliyorsundur herhalde?
Bu çok kötü bir his işte. Daha önce dediğim gibi yapıtları yaratan tarafım ile röportaj yapmaya zorlanan tarafımla zıt düşüyor işte. Bana yine ne söylettirecekler diye kara-kara düşünürüm hep...
Evrim ile yaptığın konuşmayı dinleyince. Şaşırtacak kadar çok şeyi söylüyorsun resmin hakkında.
Bu tabi ki konuşturanın suçudur. Ben onun sadece suç ortağıyım.