On soruluk sohbetler: Stefan Kaegi

On soruluk sohbetler serimize, çağdaş tiyatronun öncülerinden, gerçekleri tiyatro sahnesine çıkarmaları ve gerçek hayatın içine tiyatroyu sokmaları ile belgesel tiyatronun da en önemli isimlerinden Rimini Protokoll’ün kurucularından Stefan Kaegi ile devam ediyoruz


Röportaj: Ayşe Draz & Mehmet Kerem Özel



Stefan Kaegi



On soruluk sohbetler serimize, çağdaş tiyatronun öncülerinden, gerçekleri tiyatro sahnesine çıkarmaları ve gerçek hayatın içine tiyatroyu sokmaları ile belgesel tiyatronun da en önemli isimlerinden Rimini Protokoll’ün kurucularından Stefan Kaegi ile devam ediyoruz. Daha önce de idans festivali ve garajistanbul vasıtasıyla işleri İstanbul’a gelmiş topluluğun, Kaegi tarafından yazıp yönetilen ve kulaklıklarla şehirde bir audio-tur olarak tasarlanmış Remote X projesini, (Beykoz) Kundura Sahne, şehre bir hediye misali İstanbul’a Remote İstanbul olarak uyarlayarak geçtiğimiz sonbahar şehrimize getirmişti. Pandemi koşulları izin verdikçe yeniden gösterimlerinin gerçekleşmesini heyecanla beklediğimiz bu projenin yanı sıra, Kundura Sahne yeni bir sürpriz yaparak, Kaegi’nin 2018 yılında sahnelendiğinde epey ses getiren, tiyatroda yapay zekâ kullanımını yeni bir eşiğe taşıyan işi Tekinsiz Vadi’yi 15 Ocak–15 Şubat 2021 arası ücretsiz olarak kultur.beykozkundura.com üzerinden Türkçe altyazılı yayınlıyor. Sahnede Alman edebiyatının sıradışı yazarı Thomas Melle’den referans alınarak kopyalanmış ve üretilmiş bir insansı robotun tek başına yer aldığı oyun başlığını, ilk kez 1970’lerde Japon robotist Masahiro Mori tarafından kullanılan ve insanların insansı makineler ile karşılaştıklarında yaşadıkları tekinsiz ve varoluşsal belirsizlik alanını tarif eden "tekinsiz vadi" kavramından alıyor ve seyirciyi "insan nedir", "makine nedir" sorularının birbirine karıştığı bu tekinsiz alanda rahatsız edici olduğu kadar merak uyandıran bir izleme deneyimine davet ediyor. Biz de bunu vesile bilerek Kaegi’ye sorularımızı yönelttik.



Uncanny Valley



Tiyatronun/performansın özü sizce nedir? Çağdaş tiyatroyu/performansı günümüzde nasıl tanımlarsınız?


Canlı bir sanat. İnsanlar arasında eşsiz anlar yaratan. Ancak ben onu tanımlamak yerine yapmayı tercih ediyorum!



Sanatın dönüştürücü gücüne inanıyor musunuz? Nasıl?


Sanat bizi çevrimdışı olarak doğrudan çevremize bağlayan ritüelistik bir güce sahip. Ütopik ilişkiler kuruyor. Bu kesinlikle güçlü bir durum ama etkileri açısından da ölçülemez. Ki bu harika - nihayet verimli olması gerekmeyen bir şey!

İnsanlığın küresel ölçekte içinden geçmekte olduğu bu yeni pandemi süreci sizce gösteri sanatlarını gelecekte nasıl dönüştürecek?


Bizi aşırı üreten bir dünyada (ayrıca aşırı üretim yapan bir sanat dünyasında) kesinlikle biraz yavaşlattı. Bu yeni perspektifin bir kısmını korumak iyi olabilir. En sert etkiyi kesinlikle kariyerine şimdi başlamak üzere olan nesil üzerinde yarattı - eğitimlerinin bir yıldan fazla bir kısmını kısıtlamalarla evde geçirdiler. Çevreleyen (immersive) sanatların üretmekte olduğu başkalarıyla doğrudan karşılaşmayı hala arayacaklar mı? İzleyicilerine güvenecekler mi ve izleyicileri kendilerine ve birbirlerine güvenecekler mi?

"Ustam" olarak tanımlayabileceğiniz bir sanatçı ya da size ilham verdiğini düşündüğünüz biri var mı?


Fizik öğretmenim beni çok etkiledi ve ilham verdi. Bize son derece karmaşık ve görünmez güç ilişkilerinden bahsetti - ve sonra de bize onları kanıtlamaya çalışan harika deneyler gösterdi!

Bir iş üretirken hangi kaynaklardan beslenir, nelerden ilham alırsınız? Rüyalarınızın işlerinize etkisi oluyor mu?


Evet, çok rüya görüyorum ve aslında birçoğunu da yazıyorum, ama sanatım, çok ender rüyalarımla ilişkileniyor; rüyalarım daha ziyade beni, arkadaşlarımı ve meslektaşlarımı çevreleyen gerçekliğe ilham veriyor. Normalde odaklanmak için zaman ayırmadığımız ayrıntıları yakınlaştırmak için tiyatroyu bir tür mikroskop olarak kullanmaya çalışıyoruz...



Remote X, Remote Belgrade, Fotoğraf: Sonja Žugić

Eğer zaten halihazırda bir adı yoksa, üzerinde çalışmış olduğunuz yapıta adını vermeye ne zaman karar veriyorsunuz?

Normalde yapımcılar bana şunu söylediğinde: Acilen bir başlığa ihtiyacımız var!

Tekinsiz Vadi’de Thomas Melle’nin insansı robotu ile çalışıyorsunuz; sahneye insansı bir robot yerleştirmeye duyduğunuz ilginin nereden kaynaklandığını biraz açar mısınız? Bir robot ile yapay zekâ arasında bir fark var mı, eğer öyleyse, bu fark nedir? Ayrıca bu proje için ilk kez bir yazar ve oyun yazarı ile çalışıyorsunuz; peki Thomas Melle'yi neden seçtiğinizi ve özellikle ondan bir "kopya" çıkardığınızı da anlatır mısınız?

Müzelerde gördüğüm bazı insansı robotlar beni büyüledi ama tiyatroda bir oyuncu olarak bir robotla karşılaşmanın gücünün daha etkili olabileceğini hissettim. Bir noktada Thomas’ın kitabı The World in My Back ile karşılaştım ve bipolar olmasından kaynaklanan dengesizlikleri önlemek için kendisini değiştirmeye ilgi duyabileceğini düşündüm. Thomas hemen robot fikrinden ilham aldı… Metni birlikte yazdık. Paylaşılan çevrimiçi dokümanlarla, sonra ilk kayıt seanslarına girmek, bazen doğaçlama yapmak, sonra metin üzerinde yeniden çalışmak ve yeniden kaydetmek vb. ile oldukça uzun bir süreçti. Duyduğunuz ses Thomas’ın sesi. Almanca ve İngilizce versiyonları bile var - bazı yerlerde biraz farklılar. Sözlerin ardından mimikler ve jestler oluşturuldu. Uzun ve sancılı bir süreç - karakterle empati kurarken ve hatta özdeşleşirken hayal ettiğiniz tüm Yapay zekâ fantezilerinden uzak.


Uncanny Valley



Beykoz Kundura'nın geçtiğimiz günlerde İstanbul'a davet ettiği Remote X adlı işinizde, kulaklığımızda bize yapay zekâ tarafından üretilen bir kadın ve daha sonra bir erkek sesi rehberlik ediyor; neden belirli niteliklere sahip bu sesleri tercih ettiniz?


Yapay seslerden büyüleniyorum. Aslında o sesler insan sesleri, ancak hecelere bölünmüş ve bu sesin daha önce hiç söylemediği kelimeleri oluşturmak için başkalarıyla yeniden bir araya getirilmişler. Tıpkı Tekinsiz Vadi'deki robot gibi, bu sesler bize empati hissettirmeyi, onlara insanlığı yansıtmayı başarıyor….

Gelecekte biz insanlar ve yapay zekâ dünyası için ne tür bir birlikte varoluşu öngördüğünüzü bizimle paylaşabilir misiniz?

Tekinsiz Vadi'deki robot bir yapay zekâ değil -oldukça aptal- sizi anlayamıyor ya da kucaklayamıyor. Yalnızca onu programladığımız şeyi tam olarak yerine getiriyor: bu performansı gerçekleştirmek. Robotlar asla gerçek sanatçıların yerini alamazlar - ve oyuncular, dansçılar birçok şeyi robotlardan daha iyi yapma potansiyeline sahip. Ve her zaman yapacaklar. Ama robotların yapabileceği şeyleri yapıyorlarsa neden robotlar bunları yapmasın? Remote İstanbul’daki gibi yapay zekâları icat etmekten zevk alıyorum çünkü tiyatronun her zaman yaptığını yapıyorlar: insan duygularını tahmin etmeye çalışıyorlar. İnsan davranışlarını sahneliyorlar. Bu yaratıcı bir süreç olduğu sürece zevk alıyorum.

Remote X, Remote Belgrade, Fotoğraf: Sonja Žugić



Geçen gün gerçekleştirdiğiniz Zoom seminerinde ya tiyatroyu gerçeğe ya da gerçekliğin kendisini sahneye/tiyatroya taşıdığınızdan bahsetmiştiniz; bize bunun ne anlama geldiğinden biraz bahseder misiniz?


Bazen gerçeklik o kadar sahnelenmiştir ki, tiyatro yoluyla onun üzerinde düşünmenin en iyi yolu, sadece etrafında bir çerçeve oluşturmaktır - Duchamp'ın sisteme meydan okumak için urinoirinin etrafındaki müzeye ihtiyaç duyduğu gibi. Birkaç yıl önce bir kamyonu, 50 seyircinin içerisinde oturup sol tarafındaki büyük bir pencereden dışarı bakacağı şekilde dönüştürdüm. Kamyon nerede durursa dursun, gerçeklik tiyatroya dönüşür. Ve birkaç yıl, dünyanın en önemli otomobil üreticilerinden biri olan Daimler AG'nin "yıllık hissedarlar toplantısı"nı sadece seyircileri burayı ziyaret etmeye davet ederek, bir tiyatro gösterisine dönüştürdük. İçeri girebilmek için sadece bir hisse almanız gerekiyordu, biz de onlara hisse satın almaları ve kapitalizmin bu ritüelini ziyaret etmeleri, ona bir tiyatro gözüyle bakmaları için yardım ettik ...

Son işinizde bir ahtapot ile -yanılmıyorsak ilk defa bir hayvan- çalışıyorsunuz; bugünlerde pek çok kişi Netflix'teki My Octopus Teacher' dan bahsediyor ve Almanya'da da ahtapot Paul vardı. Görünüşe göre işleriniz zeitgeist hakkında yorum yapmaktan çekinmiyor; neden bir ahtapotla çalışmaya karar verdiğinizi ve "şimdi" hakkında konuşarak bu anı belgelemek zorluğunun üstesinden nasıl geldiğinizi paylaşır mısınız?


Doğa ile olan ilişkimiz çok özel, çünkü normalde kendimizi farklı kılmak ve nereden geldiğimizi unutmak için her şeyi yapmaya çabalarız. Hayvanlarla yeni ilişkiler kurmamızın zamanı geldi artık- onlara çok uzun zamandır yiyecek, malzeme ya da düşman olarak baktık. Ve ahtapot, bize sıklıkla "yeryüzündeki dünya dışı" olarak tanımlanan bir hayvan. Çok zeki olduklarını biliyoruz, ancak bu zekayı nasıl ölçeceğimizi veya onunla nasıl iletişim kuracağımızı bilmiyoruz. Tiyatro, bu karşılaşmayı yoğun bir biçimde gerçekleştirmek için harika bir yer. İnsanların bir süpermarketteki ürünlermiş gibi hayvanlar arasında dolaştığı hayvanat bahçesinden çok daha iyi… Oyunumuzda ahtapot tek kahraman ve etrafındaki her şey -ışıklar, kameralar, müzik vb.- ona tepki vermeye çalışıyor.

Geçmişte de başka işlerinizle İstanbul'a geldiniz, ve İstanbul seyircisini tanıyorsunuz; onlara Tekinsiz Vadi’yi çevrimiçi izlemeden önce, veya pandemi izin verdikten sonra Remote İstanbul'u deneyimlemeden önce söylemek istediğiniz bir şey var mı?


Tadını çıkarın!