Bir ölü diğer ölüden daha değerli

10.04.2018

İmgebilimin tanınmış kalemi akademisyen Zeynep Sayın'ın Ölüm Terbiyesi adlı kitabı, Ocak ayında yayımlandı. Sayın, "Günümüzde gerek söylemsel gerekse fiziksel olarak ölüm birbirinden ayrıştırılıyor, bir ölü diğer ölüden daha önemli." diyerek soruyor: "Ölüm terbiyesi ne demektir? Bilinçaltı siyaseti nedir?"

 

 Zeynep Sayın, Fotoğraf: Elif Kahveci

 

Ölüm, bugün hem fiziksel, hem de siyasal bir iktidar aracına mı dönüştü Türkiye'de?

 

Ölüm memleketimizde siyasallaşmış olduğu için bu kitabı yazdım. İmgebilimciyim ve cesetle imgenin ayrıştığı, imge antropolojisinin başladığı yerden geliyor düşüncem. İmgenin ve imge izinin oluşabilmesi, ölenin hatırlanabilmesi, anıların bellekte kalabilmesi için cesede sahip çıkılması, cesedin gömülmesi, mezarına yatırılıyor,  imgesinin hatırlanıyor, hatırasının diri tutuluyor olması gerek. Kayıp cenazeleri, Cumartesi Anneleri, Arjantin’deki, Los Desaparecidos olmamalı. Cesedin ailesine teslim ediliyor ve gömülmesi gerekiyor ki cesedin ikizi olan mezar taşlarında, ölü maskelerinde, mezar figürinlerinde ya da sunak bebeklerinde ölmüş olanın izi sürülebilsin. Her mezar, geride kalanlar için küçük bir tapı ve hac yeri aslında.

 

Cesedi ailesine teslim etmemek ya da gömmemek, hiçbir devletin hakkı değil, olamaz. Ölüm kainatın gerçeği, evrenin emri, devletler üstü bir ahlakı var. Ölenin imgesi olan çifte katlayışlar, ikizler, imgeler vesilesiyle ölen kişiyle ilişki kurulabilsin ve bu ilişki sürdürülebilsin diye var. İster vatandaş, ister katil, ister hırsız, ister şehit olsun, ölüm insan olmanın ilksel ve önsel koşulu. Herkesin gömülme, hürmetle gömülme ve cesedine hürmet gösterilme hakkı var. Ölenin mezara konması gerek ki, yası tutulabilsin ve yastan çıkılabilsin. Cesedin gömülmesine izin verilmediği ya da mezardan çıkarıldığı; mezarların tahrip edildiği, cesedin ikizi olma ihtimali taşıyan nesnelerin imha edildiği, varlıklarına izin verilmediği, ölenler kim olurlarsa, hangi ideolojinin haklı ya da haksız taşıyıcısı olursa  olsun, ölülerin cenazelerine saldırıldığı ve/ veya buna izin verildiği, cenazelerin ailelerine teslim edilmediği, gömülenlerden mezar taşlarının ve duaların esirgendiği noktada ölümün artık siyasallaşmaya başladığını, sadece Türkiye'ye özgü bir süreç olmamakla beraber günümüz Türkiye'sinde bunun son derece yoğun bir şekilde yaşandığını düşünüyorum. Oysa ister insanbilimden ister varlıkbilimden, nereden gelirseniz gelin, australopithecus afarensisten (Etiyopya’da ayağa kalkan Lucy) ya neanderthalden beri en temel kaygı ölüsünü gömmek. Heidegger'e baktığınızda da varlığın en temel kaygısının, ölüsünü gömmek olduğunu görüyoruz. 1927'de Varlık ve Zaman kitabında Heidegger Dasein’in kaygısıdan hareket ediyor, Sorge... Kendi ölüsü için kaygı taşıyan ve bu kaygıya ölü kültü, mezar taşı, ölüm ritüeli gibi bir hürmetle özen gösteren varlık; insan. Ölüm siyaset konusu olabilecek bir şey değil. Ülkemizde ölüme hürmet etmek ve ölüm terbiyesi unutulmuş durumda.

 

Hani neredeyse, ölümün telif hakkı (copyright) durumu, değil mi?

 

Tabii, insan kendi ölüsünü gömen, bu noktada ölüsünün hatırasını bir imgede yaşatan  varlık. Şimdi gömü törenlerinin, cenazelerin ve ölenin hatırasının esirgenmesi, beraberinde bir sürü şeyi; yaşamın siyasallaşmasının yanında, ölümün de siyasallaşmasını getiriyor. Ölenden geriye kalan imgenin yaşamasına izin verilmiyor. Çünkü imge, her seferinde bir hak ve hukuk meselesi. İmgebilim, imgeyi hukuksal açıdan irdelemeyi hak eden bir alan. Meselâ Roma'da sadece soyluların; nobilitas ya da dignitas sahiplerinin imgesi var. Romalılar ancak atalarından aldıkları ölü maskesiyle kendi soylarını kanıtlıyor. Soyluların soyu sürüyor, ancak soysuzların imgesi yok. Soysuzların (yani soylu olmayanların) ne siyasetten, ne de sanattan imgesi kalıyor bize. Soylu sözcüğü, kendi soyunu hatırlamaktan ve kanıtlamaktan geliyor. Kendi soyunu kanıtlamaya kadir olan zaten soylu oluyor. Soylular ölülerin imgelerini ölü maskesi olarak almaya kadirdirler ki bütün portre ve büst geleneği, plastik sanatlar ve heykel geleneği ölü maskesinden türemiştir. İmge sahibi olmak bir soy meselesi. Kamu alanlarında kendi heykelini diktirmek de öyle. Sikkelerde de imge sahibi olmak yine bir hak ve hukuk meselesidir. Kendi imgesine sahip olmak kendi cenazesine hak kazanmak gibi bir şey. Dolayısıyla kimin öldüğünde gömülüp gömülmeyeceği, kimin öldükten sonra bir imgeye sahip olup olmayacağı, kimin ölüsünün imha edilip edilmeyeceği siyasal ve hukuksal bir mesele. Günümüz Türkiye'sinde de bu mesele oldukça siyasal biçimde karşımıza çıkıyor ve ben de, kaçınılmaz olarak, bu kitabı yazmak zorunda kaldım.

 

 Kıpçak balbalları

 

Peki eğer, ortada bir sömürü mevcutsa bu anlambilimsel olarak mı, yoksa bayağı fiziksel şekliyle mi yaşanmakta bugün? Siyasetçilerin vatandaşlara potansiyel birer şehit gözüyle bakması neden siyasallaştırıyor ölümü?

 

Çünkü hemen bir ayrımı beraberinde getiriyor bu. Ölüye biçilen değerin ayrımını, bu türden bir söylemle getirmiş oluyor. Bir ölü, diğer ölüden daha değerli. Oysa ölüm, insanın sınırı. Ölüm devletler üstü, devletin, devletlerin tasarrufunda olan bir şey değil. Ölümün siyasallaştığı yerde, devletin ölüm üzerinde de, ölü üzerinde de tasarrufu var. Ölülerin mezarlıkta bile yer almamaları lazım, gömülmüşlerse kazılmaları ve başka yere gömülmeleri lazım. Ölümden söz ediyoruz, dikkatinizi çekerim, insanın sınırından: Gerek söylemsel, gerekse fiziksel olarak ölüm, birbirinden ayrıştırılıyor. Hiç ölüm üstünden siyaset yapılır mı? Ölüm ile siyaset birbiriyle uyumlu olabilirler mi? Mezarlar, dediğim gibi, küçük tapı yerleri aslında; kült alanları. O yüzden yasaklanmakta ve esirgenmekteler. Cemaat oluşturabilme ve hac mekanı olabilme kapasitesine sahipler.

 

Yine Roma'dan örnek vereceğim: Orada hem kamusal hem kişisel tanrılar var. Kişisel tanrılar, atalar. Ata kültü, kişisel tanrı bir biçimiyle mevcut. Uzak Doğu’da da bir bakıma böyle bu. Atalar evlerin altına gömülüyorlar. Evlerin her biri birer mezar ve Roma’da bu kişisel tanrıların ismi penates. Penis sözcüğüyle aynı kökten gelen, insanın mahremine duhûl ettiği için böyle olan bir sözcük bu: Penetre etmek, penis, penates. Bu kişisel tanrılar evin altına gömülüyorlar, ailenin atası sayılıyorlar ve kileri muhafıza ediyorlar. Alt katta mezar, üstünde kiler var. Ocak, yemeğin piştiği yer. Yemek pişirmek her zaman büyücülük, ateş ise kutsal. Mezarlar her seferinde birer küçük sunak ve tapı yerleri, adakların adandığı yerler olmaya devam ediyor. Medine'de yerle bir edilmiş, Vehhabîliğin ünlü Bâki mezarlığında mezarlıkların her biri tapı yerleri. Kaldı ki mezar taşları imha edilen Sahabelerin yattığı Cennet'ül Bâki bile çevrelenmiş ve parmaklıkların dışından dua edilen bir kült yerine dönüşmüş. Beytullah da bir mezar, Hicr-i İsmail’de. Kabe tavaf edilirken insanlar üzerlerine kendi kefenlerini giyiyorlar. Mezarlar, hem ölümü hem de ölünün belleğini diri tutan yerler. Tüm kutsal mekânlar mezarlıkların ya da cesetlerin, kemiklerin veya kutsal kemik emanetlerinin bulunduğu yerlere inşa ediliyor. Dolayısıyla özel tanrı, kişisel Rab (İbn Arabî), mahrem alan, özel tapı yeri. Tüm bu alanları yani bilinçaltını ve imgeyi imha ederek siyaset yapmaya başlıyorsunuz. Yani, benim üzerinde durduğum şeyin ismi sadece ölüm terbiyesi değil, aynı zamanda bilinçaltı temizliği ve siyaseti. Ölüm dediğiniz şey aynı zamanda ölüm hijyeni demek.

 

Sadece fiziksel olarak birini öldürmek değil, sonrasında hatırasını da imha etmek ve onun imgesini yasaklayarak devam etmek... Dolayısıyla imgesini yasakladığım bütün o insanların, cemaatlerin, halkların, kültürlerin ve benzeri her şeyin bellek taşıyıcısı olarak bir artçı yaşam sahibi olmasını yasaklıyorum. Aby Warburg’un Nachleben şeklinde bir ifadesi var, hayatını artçıl olarak, sonrasında sürdürebilmek anlamında survive'dan, hayatta kalmaktan söz ediyor. İmgelerin de bir tür Nachleben’i, yani sonrasal hayatı var. Siyasallaşan ölüm, bu hayatı yasaklıyor. Bu yüzden Demokratik Kongo Cumhuriyeti'nin seçilmiş eski Başbakanı Patrice Lumumba örneğini verdim kitapta. Lumumba’yı öldürmeleri yetmiyor, onu asit havuzuna atıyorlar. Bunu yapıyor olmak demek, aslında ardından hiçbir şey bırakmasını istemiyorsunuz da demek.

 

Peki bu bir tesadüf mü? Yatır ve yatırım kelimelerine anlambilimsel olarak nasıl? Bunun en güzel örneği Mısır medeniyeti belki de, büyük bir estetik, medeniyet ve nezaketle öte dünya için epey hisseli davranmışlar. Peki, asit havuzuna atmaktan söz ederken, Türkiye'deki belleksizleştirmeye de Yeni Osmanlıcılık zihniyeti üzerinden, kitabınızda göndermede bulunuyorsunuz. Bu formatlama hastalığını üreten milât, Türkiye'de nereden geliyor?

 

Yatır ile yatırım arasındaki kökenbilimsel bağlantıyı bilmem ama öğrencilerimle şu günlerde yeniden Philippe Lacoue-Labarthe'ın, Siyasal Olanın Kurmacası'nı okuyorum. Friedrich von Schiller'in naif ve sentimental arasında yaptığı ayrımdan hareketle metin, naif denen kültürlerin olağanca saflıkla kendi içlerinden konuştuğunu ve sentimental olanların, her seferinde, bu naif olanın yitimine ağıt yakan nostaljik bir söylem içinden konuştuğunu söylüyor. Yazara göre modernizmi açıklayanın tam da bu söylem. Modernizm denen şey, kendi eskisiyle bağlantısını icat etmenin çağından, dahası bu icadın bizatihi kendisinden başka bir şey değil çünkü. Şimdi, kendi eskisiyle olan bağlantısını icat etmek, yine Aristoteles ve Lacoue-Labarthe'den hareketle, durmadan alıntılamaya çalıştığım şekliyle aslında mimetik, öykünmeci bir şey. 1750'lerin ortalarından bir Alman düşünür, Johann Joachim Winckelmann, Alman olabilmek için Yunanlılığa öykünmek gerektiğini söylüyor. Ayniyet farklılıktan, Almanlık ise Yunanlılıktan geçer. Başka bir ifadeyle, kendin denilen kişiyi yaratabilmek için bir şekilde öykünülecek eski bir model bulmak ve bir şekilde o eski modelin yarım bıraktığını tamamlayan bir yerden hareket ediyor olmak lâzım. Bu nedenle de Aristoteles diyor ki, öykünmek doğayı taklit eder, onun yarım bıraktıklarını tamamlar. Almanya, Yunanistan'ın yarım bıraktıklarını nasyonal-sosyalizm ile tamamlıyor.

 

Bunu şimdi memleketimize uygulayalım: Yeni Osmanlıcılığımız, Osmanlı diye bir şeyi icat ediyor, kendisini bu icat üzerinden tamamlıyor ve onun yarım bıraktığını geleceğe (örneğin 2023’e) yönelterek, gelecekten hareketle onu tamamlama gayreti içinde olduğunu iddia ediyor. Fakat şimdi, Osmanlı'nın yarım bıraktığını tamamlamak, aslında Osmanlı'yı imha etme siyaseti. Çünkü Osmanlı, Osmanlı değil ama bir Osmanlı icadı. Eğer Osmanlı'ya en küçük bir saygı duyuluyor olsaydı, yere göğe sığdırılamayan Mimar Sinan'ın camilerindeki detaylara saygı gösterilir, imha edilmez, boşluk rezonatörlerinin bile üstü sıvayla kapanmazdı. Böyle berbat restorasyonlar yapılmaz, alüminyum, çakma doğramalar konmaz, bütün yalılar, ahşap yapılar, mahalleler, sebiller bugün edildiği gibi tahrip edilmezdi. Yani hangi Osmanlı? Hayali demesi hayale hakaret eden bir Osmanlı. Tam tersine, Osmanlı'yı Osmanlı'dan temizlemek ve Osmanlı'yı Osmanlı'dan indirgemek zorunda ki, kendi, asla olmamış olan Osmanlı'sını icat etsin. Osmanlı denen bu Vahhabîlik üstü Sünnîliğin, Osmanlı ile ne alâkası var?

 

Yine bunun gibi Mekke'ye, Umre için gittiğimde de şok geçirdim. Ben dinsiz dindarım. Evrene din muamelesi yaparım. Sevgi bizim dinimizdir, başka dine inanmayız, öyle diyelim. Bütün evren semah döner. Kâbe muazzam bir mekan. Elbette ki oradaki kutsallıktan ve enerji alanından geri duracak halim yoktu. Tavaf etmek nefis ama yapılaşmasıyla Mekke bir kâbus. Bir müteahhit kabusu. Kendilerine dindar diyen insanlar nasıl böyle bir şey yapabilmişler?

 

Ölmeden önce bu dünyada ölmeyi öğrenmiş olma tecrübesi yaşamanın, ölmeyi öğrenmenin, ölüm terbiyesi denilen şeye vâkıf olmanın insanlığın erişebileceği en yüksek mertebe olduğunu düşünüyorum. Zevk erbabı mertebesi, fenadan sonra beka... Budistler, taoistler, Güney Amerika kızılderilileri sadece bunun gayreti içinde. Şimdi bakıyorsunuz tavafa krallar gidiyor, cumhurbaşkanları gidiyor, orada mahreminize, hareminize giriyor, kendi kefeninizi giyiyor, ölmeden önce ölme terbiyesiyle, kimsenin bir diğerinden farkı olmadan, tavaf ediyorsunuz. Ama sayın kral ve cumhurbaşkanları geliyor ve orada korumalar dört koldan lastik geriyor ve bunlar, kimseye değmeden tavaf ediyorlar. Tamam, yukarıda Sheraton'da Mekke manzarasına bakıp bir kadeh şampanya içilmiyor ama nedir bu? Ondan sonra Hıristiyan âlemi Hıristiyan alemi diye bağrışıyorlar. Bugün, Roma'daki San Pietro Katedrali'nden daha büyük bir ibadet yapısı inşa etmek, mümkün değil. Daha yükseğe gitmek mümkün değil... Bu ölüye gösterilir türden bir hürmet...

 

 Togatus Barberini, Atalarının Imago'sunu gösteren Romalı soylu

 

Peki ağır bir ithamda bulunalım o halde. Modernizm epey faşist bir unsur mu?

 

Hayır, böyle bir şey diyemeyiz. Ama kendi içinde faşist söylemi büyük bir anlatı olarak barındırır. Başından beri, 1993’ten beri söylüyorum: Aslında İslâmcılık da, yeni Osmanlıcılık veya yeni İslâmcılık da, Lyotard'ın 1978'de bittiğini öne sürmesine karşın bitmemiş bir modernist anlatıdır. Elbette ki modernizm faşizm değildir ama faşizm de modernizmden neşet etmiştir. Ama İslâmcılık da modernizmden neşet etmiştir. İslâmcılık, köküne, sapına kadar kendi eskisini yeniden icat eden, onunla bağlantısını kuran ve onunla olmamış eskisine Altın Çağ olarak nostalji duyan ve onu, gelecekte yakalamak isteyen bir harekettir ve bu da, modernizmin ABC'sindeki tanıma göre, modernizmdir.

 

Kitapta Cihat Burak'ın üzerine bu denli gitmenizin sebebi neydi? Dürüstlüğü mü? Her nesne ve özneye tanıdığı söz ve göz hakkı mı? Resimlerinde hoş bir kalabalık var... Niçin Cihat Burak?

 

Kitapta anmadığım diğer bazı isimlere haksızlık ettiğimi düşünüyorum. Aslında bu ülkenin görsel bilinçaltı atlasını yazmak gibi bir niyetim var ve dilerim ölmeden önce bunu yaparım! Uzun süre bu konuda çalıştım, ders verdim ve daha sonra “lânet olsun, siz bu atlası okumaya lâyık değilsiniz,” dedim, memlekette olan bitenlerden ötürü, bıraktım. Çünkü gelenek sözcüğü, gelene eklemlenen bir sözcük. Gelen-ek: Gelene ek demektir. Dolayısıyla gelenek oluşturabilmek için hiç bir şeye sıfırdan başlanmaz. Her şeyin bir alt katmanı vardır. Walter Benjamin'den hareketle diyalektik imge vesaire demeye çalıştığım şey bu. Bunlar katman katman, optik tabakaları olan şeyler.

 

Şimdi, Cihat Burak'ın, geleneğe eklemlenmeye kadir olan usta bir sanatçı olduğunu, çok usta bir gözü, çok sağlam bir mizah anlayışı olduğunu ve dolayısıyla tüm akademik resme on yıllarca karşı geldiğini düşünüyorum. Kaldı ki halen akademide çok fazla kale alınmaz, o da nedir ki, minyatür geleneğinden, istif düzeninden geliyor diye küçümsenir, oysa Cihat Burak, yığan biri. Tıpkı Truva katmanları gibi. Kentler gibi. Zaten mimar. Kentler nasıl üst üste inşa edilirlerse, kendisi de böyle, üst üste, üst üste resim yapıyor; dokusu bile rölyef gibi, sıvacı gibi resim yapıyor. Duvar işçisi gibi, tuval üzerinde mala kullanıyor sanki.

 

Hani sanki, dünyevî bir memuriyet rızasıyla, yaptığının iki boyutlu olduğunu bile bile yapıyor resmini Cihat Burak. Bir yük gibi alıyor dünyayı, onu üstlenip yapıyor. Öznenin hakikati peşine düşüyor. İşlerine baktığımız zaman, buna karşılık Erol Akyavaş da geliyor aklıma... Onun tutumu ile Burak arasında, belki besin kaynakları aynı olmasına karşın, büyük bir fark, büyük bir kuşku da var. Burak, dünyayı hiç olumlamıyor. Akyavaş ise epey bir inançla onu istifliyor. Ne dersiniz?

 

Ben Erol Akyavaş'ın bir imge avcısı, yağmacı olduğunu düşünüyorum. Mal bulmuş Mağribi, yağmalarmış tarihi. Mirâçnâme'deki horozu ya da Matrakçı Nasuh'daki, Nakkaş Osman’daki kale duvarlarını alıp tuvale aplike eder, sonra murakkaların içinde yer almış olan bir imgeyi tuvale çerçeveletip, duvara son derece şık bir nesne olarak asarsanız, ortada bir problem vardır bence. İmgenin Pornografisi’ni biraz da Erol Akyavaş'a inat yazmıştım. İşte Akyavaş'ın, tam da tersine, günümüzdeki Yeni Osmanlıcılık'ın estetiğine kapı aralayan estetiğidir bu ya da estetik noksanlığıdır diyelim. Ama bunları derken, yine de ona haksızlık etmemeli, çünkü bu uğurda günümüzde yapılanlara baktıktan sonra, onun imge avcılığı bile ahlaklı kalıyor. Fakat bugün olanlara kapı aralayan kendisidir. Akyavaş bir tarih yağmacısıdır ve tümüyle, kendi yeri ve zamanından, bağlamından kopararak, birtakım nesne ve figürleri şıklık adına bir araya getirmiştir. İmge avcılığı böyle olur. Dolayısıyla kendisinin, tarihe bir katman daha katan geleneksel bir yerden gelmediğini düşünüyorum. Tamam, kendisinin Türkiye resim tarihinde bir yeri olduğunu yadsıyamam, ama onu yazacağım atlasa katmayacağım aşikârdır.

 

 Zeynep Sayın, Ölüm Terbiyesi

 

İmgelerin faniliği üzerinden gidelim. İmgeler ne zaman huzura erer? Sanat tarihinden, atlastan söz ediyoruz. Bir şeyin tarihini yazmak, aynı zamanda onu ölümsüzleştirmektir. Kimin ölümlü, ölümsüz olduğuna karar verici bir pozisyonunuz bulunuyor. Dolayısıyla ağzınızdan çıkan, kaleminizden damlayan, ölümsüzleşiyor bir şekilde. Yani, yazsanız mı, unutsanız mı ölümsüzleşir imge? Bu gevezeliğimin sebebi, Ölüm Terbiyesi kitabınız üzerinden Türkiye'deki sanat tarihi yazımına nasıl baktığınıza dair sorumdur. Bu alan problemli mi sizce? Yani, sanat tarihi bir mezarlık mı, yoksa ölümsüzler ikametgâhı mıdır?

 

İkisi birden diyelim. Baştan dediklerinize kısmen muhalefet şerhi koyarak konuşmaya başlayalım: Ben bir çok sanatçının egosunun çok büyük olduğu konusuna katılırım. Doğru. Ama özellikle Doğu'ya gittiğimizde, zanaatkârların, asla ölümsüzlüğe ermek adına iş yaptıklarını zannetmiyorum. Tam tersine, aslında Doğu'ya gidildikçe -ki bunun Batı'da da örnekleri kuşkusuz vardı, günümüzde de var- sanatın kendini bir geriye çekme biçimi olduğunu da düşünüyorum. Yani ben, sanatın da bir ölüm terbiyesi olduğunu ve en usta olan sanatçıların büyük çoğunluğunun bu terbiyeden gelmeye kadir olabilen kişiler olduğunu düşünüyorum. Yani ilk elde, sizin dediğiniz üzere sanatçıların ölümsüzlük adına iş yaptıkları fikrine yüzde yüz katılmıyorum, sanat tarihi ve mezarlık sorusuna gelince, aklıma Gezi Parkı geliyor. Burasının altı mezarlık... Bunun üzerine Occupy Gezi hareketi oldu. Parkın altında mezarlığın olması benim çok hoşuma gidiyordu. Ya da örneğin ben, ders vermek üzere şimdi Viyana'ya gidiyorum ve oradaki Albertina Müzesi önündeki meydanda, İkinci Dünya Savaşı bitiminde, 19. yüzyıldan kalma bir yapı bombalanıyor ve 300'e yakın kişi ölüyor, cesetleri toprağın altında kalıyor, çıkarılamıyor. Bu 300 kişinin öldüğü yerin üzerine, heykeltıraş Alfred Hrdlicka, savaşı, faşizmi ve nasyonal sosyalizmi anma  heykeli yapıyor. Bunun üzerine ise, Yahudi bir sanatçı, Ruth Beckermann, başka bir yerleştime koyuyor: The missing image. Viyana film arşivinden Yahudiler sokakları süpürmeye, bazense diş fırçalarıyla süpürmeye zorlandığı zaman Viyana halkının verdiği tepkiyi çekip çıkaran, eksik olan imgeyi tamamlayan bir yerleştirme bu. Yahudileri seyredenler çok seviniyor, çok eğleniyorlar. Hrdlicka’nın daha önce yaptığı Yahudi heykeli de bu yerleştirmeyi seyrediyor. Yani meydanda en alt katman mezar, onun üzerine bir başka şey (üç parçalı anma heykeli), bunun da üzerine başka bir şey (Ruth Beckermann’ın yerleştirmesi) var.

 

Bu yüzden, Roma evindeki Penatesleri veya Beytullah'ı dile getirdim. Mezarlar, bizim hayatımızdan ayrı olan şeyler değil. Bizim hayatımız onların üzerine inşa ediliyor. Kimliğimiz de binalarımız da. Bizim katmanlarımızın altında ölü maskesinin altında cesedin olması gibi ölüm var. Mezarları ve mezarlıkları, kentin, evin ve kentin dışına atma ve ölümü pornografikleştirme projesi oldukça yeni çağlı bir proje. Dolayısıyla, sizin getirdiğiniz mezarlığın ölümsüzlük karşısında olduğu yönündeki karşıtlığa katılmıyorum. Bence bu ikisi içinden geçen bir şey var ki bu noktada Giorgio Agamben'in Çıplaklıklar kitabından, Çağdaşlık Nedir? bölümünü hatırlatmak isterim. Özetle şunu tartışıyor Agamben: "Bizler, aslında dünyayı geceleri aydınlık görmek zorundayız. Çünkü aslında geceleyin, milyonlarca yıldızın ışığı dünyayı aydınlatıyor olması lâzım. Biz yüzümüzü bu güneş sistemine dönmemiş olsak bile, diğer yıldızların ışığıyla aydınlanıyor olmamız lâzım. Ama aydınlanamıyoruz, çünkü astrofiziğe göre, dünya ışık hızından daha büyük bir hızla genleşmekte ve genişlemekte olduğu için, aslında bizim gördüğümüz o gezegenler, ışık hızıyla bizden uzaklaşıyorlar." Şimdi, dolayısıyla çağdaş olan, diyor Agamben, "...bizden, ışık hızından daha büyük bir hızla, o gezegendeki uzaklaşmakta olan karanlığı, günümüze aydınlık olarak getirmeye kadir olan kişidir." Dolayısıyla, sizin sorunuzun yanıtını şöyle verebiliyorum: Ben halen bugün Fayum portrelerine bakabiliyorsam, Shakespeare okuyabiliyorsam, Rubens’den ya da Behzat’tan zevk alabiliyorsam, bu  aslında onların içinden hızla uzaklaşmakta olan karanlığın, günümüze bir ışıkla yansıyabildiği ve dolayısıyla ben o katman ve ışığın üzerine kendimi inşa edebildiğim içindir. Dolayısıyla benim düşünceme göre, mezarlık veya ölümsüzlük karşıtlığı yanlış; çünkü aslında ölülerle mütemadi olarak konuşuyor, onların bugüne uzak mesafesini bugüne getirmeye çalışıyoruz. İşte, ölüm siyaseti de, bu nedenle, ısrarla üzerine gitmemiz gereken bir mesele. Çünkü dediğiniz soruya sanat tarihi üzerinden yanıt vermem gerekirse evet, tabii: Ece Ayhan'ın dediği gibi, "Biz tüzüklerle çarpışarak büyüdük kardeşim!" Evet, çünkü aslında gerçekten bir kanon var ve bu kanon, kimin sanat tarihine dahil edilip, kimin dahil edilmeyeceğini belirliyor. Ama zaten imge, işin başından beri, ki benim de bugüne değin sürekli vurgulamaya çalıştığım gibi, ölü maskesi olarak, bir soylu ve kentsoylu meselesi. Kimin imgesinin, nerede olacağı, devlet dairesinde kimin imgesinin olacağı, kamu parasında, sikkesinde kimin profil resminin yer alacağı ve dolayısıyla, hangi isimsizlerin asla imge sahibi olamayacağı, hangi anonimlerin asla imge sahibi olamayacağı meselesi bir hak ve hukuk meselesi.

 

Hobbes'un Leviathian kitabının kapağını düşünün: Biz bedeni oluşturmak üzere bir araya gelen anonimleri görürüz o kapakta. Kuzey Kore'deki görsel temsilleri, Arirang Festivali gösterilerini, ‘bugün 23 Nisan, hep neşeyle doluyor insan’larını, 1453 fetih kutlamalarını, demokrasi bayramlarını düşünün. Kitlenin imgesi, sadece soyut bir devlet fikrini bezemek için var. Kracauer de bunu söylüyordu. Ama kitledeki tekil bireylerin imge hakkı yok. Onlar yalnızca statist, figüran. Toplama kamplarında da üst üste yığılan cesetlere figüran diyordu SS subayları. Figuren. Mezarı esirgenen ölüler gibi figüranlar görsel imge hakkına sahip değiller. Dolayısıyla imge hakkı, her seferinde hukukî bir mesele, egemenin yandaş hukukundan söz ediyorum. Dolayısıyla ölüm, burada en bıçak sırtı olan şey. Yani imago, kelime olarak ölü maskesi demek. Burada, dediğinize yüzde yüz katılıyorum, sanat tarihi de bu ölüm siyasetinin ideolojik aygıtlarından bir tanesi. Dolayısıyla ben birinin imgesini yaşatırım, birinin imgesini yaşatmam durumu var. Elbette, sanat tarihi diye bir şey başlayalı beri, kendisi de ölüm siyasetine dahil edilebilen bir ideologya. Ha, bunu Plinius ile mi başlatıyoruz, bilemiyorum...

 

 Thomas Hobbes, Leviathan

 

Yine Gezi Parkı'ndaki bir grafitiyi fotoğrafıyla alıntılıyorsunuz kitapta: Cihat Burak'ın Resimleriyiz. Burada bir hafızanın hayaleti var değil mi?

 

Elbette, hayal ile hayalet aynı kökten geliyor zaten. Şu sıralarda unutturulan bir belleğin hayali Cihat Burak. Cihat Burak neden mizahî bir ressam? Çünkü içinde yaşadığı tüm siyasî ideolojileri tersyüz edip, içinden geçen, asla snob bir şekilde üstünden bakmadan, ama aslında hepsiyle mavra yapıp görüneni gülünçlüğüyle, acziyle, zafiyetiyle de ortaya çıkaran biri. Örneğin bir 19 Mayıs kutlamasını düşünün. Katman katman açılan Cumhuriyet ideolojisi. Cumhuriyet bayramları... Bando, mızıka, ellerde taşınan ikona olarak Atatürk portesi, jandarma, sporcu kızlar resmi geçit töreninde. Çocukken bizi de stada götürür, yavrukurt olarak panzerler eşliğinde bekletirlerdi.

 

19 Mayıs dediğimiz noktada festival, bayram, şenlik düşünüyorsunuz ama, daha sonra kendisinin sürekli bu temaları işlediğini ve daha sonra da Turgut Özal'ın, Suudî Arabistan Kralı ile gelin olarak yer aldığı düğün masası kompozisyonunu görüyorsunuz. Şimdi birdenbire görüyorsunuz ki bir alt katmanda İbrahim Paşa Sarayı veya Sezer Tansuğ'un Şenliknâme Düzeni'nde sözünü ettiği İbrahim Paşa Sarayı’ndan seyredilen Atmeydanı şenlikleri veya öncesinde Bizans şenlikleri var. Katman katman... Dolayısıyla hem geleneğe eklemleniyor, hem de festival. Şenlik, bayram düşüncesine ulaşan, günümüzü son derece tersleyen, ama kara mizah da olmayan bir yerden geliyor. Bu yüzden Cihat Burak'ın gözleri bir tarama motoru gibi görüyor ve onları, yine Benjamin'in dediği gibi, diyalektik birer imge olarak, üst üste bindirmeye kadir oluyor. Bu nedenle Cihat Burak, Gezi'de geri geliyor: Gezi de, günümüz Türkiye Cumhuriyeti siyasetinin  içinden geçen bir katman. Yoga yapanların yanında bando mızıka, Divan oteline bakan cephede bostan, yanında LGBTİ çadırı. Gaz bombaları ve tomalar altında şenlik. Her gün yeni bir katman ekleniyor. Atalarımız olduğu rivayet edilen Orta Asyalılardan beri şamanların göğe yükselme merdiveni olarak tırmandığı, içlerine gömüldüğü, Osmanlı mitologyasında Vakvak ağacına varana değin ciddi bir simgeciliği olan ağaç yüzünden başlayan bir hareket. Ağaç, şamanların başka dünyalara seyahat etmesinin, göçmesinin simgesi. Türklerin ataları da göçe göçe Anadolu’ya geliyor ve biz göçerlerin rulolarını, en geçinden Mehmet Siyah Kalem'den biliyoruz. Tıpkı Yüksel Arslan gibi, Cihat Burak da Siyah Kalem geleneğini biliyor. O nedenle Gezi’de bir duvar yazısı vardı: Bizler, Cihat Burak’ın çocuklarıyız.

 

Peki Gezi'nin bir bayrağı oldu mu? Olmalı mıydı? Her yer gökkuşağı renkleri ve bayraklarıyla doluydu ama, bildiğim kadarıyla bu LGBTİ hareketine atfen tasarlanan uluslararası bir sembol.

 

Gezi'nin bayrağı olamazdı. Gezi gibi hareketlerin tanınma ve kimlik politikalarının dışında durduğunu söylememiz gerekiyor. Agamben’in bundan sonra çatışma devletlerle devletler arasında değil, devletlerle tanınma politikasını reddeden topluluklar arasında olacak demesi gibi bir şey bu. Kitapta Kalenderileri bu yüzden tartıştım. Tanınma politikası, aynı zamanda kimlik politikasıdır ve bu Hegel'in köle-efendi diyalektiğinden bu yana bildiğimiz bir şey. Burada insanlar tanınma savaşı verirler. Bunun için kendi hayatlarını, biyolojik yaşamlarını aşan bir değer olarak kendilerini ortaya koyarlar; biri kazanır, öteki kaybeder. Hegel'in diyalektiği çok kaba olarak budur ve nedeni, eğer Lacancı bir terminolojiden geliyorsak, insanın arzusunun, karşı taraf tarafından arzulanma arzusu olmasıdır. Ben karşı taraf tarafından arzulanmayı arzuladığım için kendimi arzulanabilir bir imge olarak örgütlerim. Eğer bunu cinsel anlamda kendimi arzulanabilir bir kadın ya da erkek olarak örgütlüyorsam, politik olarak tanınmak için de kendimi politik tanınma savaşı içinde örgütlerim. Fakat, tanınma savaşı, dolayısıyla baştan itibaren, Lacancı terminoloji ile tanınmak istediğim o büyük 'öteki'nin iktidar koordinatlarını kabul etmekten geçer. Ben, onun büyüklüğünü zaten kabul ettiğim için, kendisi tarafından kabul edilip tanınma savaşı veririm. Şimdi, ben, Kalenderîler, Melamîler ve Gezi'yle bağlantıyı kitapta bu yüzden kurdum. Bunlar, iktidar tarafından tanınma savaşı vermeyen, iktidara talip olmayan hareketler.

 

Tam tersine, kendi ölümlülüklerini kutlayan, hortlakların çeşitli nesillerle bir araya geldiği, yeniden doğduğu, kendini 'kustuğu' hareketler.

 

Aynen. Muhalefet de yapmayan. Çünkü muhalefet, iktidar talebinde olan bir şey. Bunlar, iktidara talip değiller. Dolayısıyla Kalenderî, Melamî gibi, aşağılanmayı, hor görülmeyi, toplum tarafından rezil rüsva olmayı kabul edip, kendi ölümlülüğünü ve ölebilirliğini ortaya koyup, ölümlülükleri dışındaki hiç bir ortaklığı olmayanların bir araya geldiği bir cemaatten söz ediyoruz. Dolayısıyla, tanınma savaşı vermekten söz etmiyoruz. Nasıl ki Kalenderîler mezarlıklarda uyuyup uyanıyor, mezarlıklarda hayaletler olarak dünyaya geliyorlarmış, o anlamda bir hortlaklıktan söz edebiliriz dediğiniz gibi.  

 

 Ruth Beckermann, The Missing Image, 2015, Viyana

 

Kitabınıza referansla, bugün Türkiye mezarlıklarını nasıl gözlemliyorsunuz? Aile mezarlıkları, azınlık mezarlıkları, askerlere ayrılan mezarlıklar... Kentler ve yerleşim alanlarına benziyor.

 

Eyüp, Karacaahmet, Feriköy, Aşiyan, Ermeni, Rum mezarlıklarını bilirim. Ben severim bizim mezarlıklarımızı. Söz ettiğiniz türdeki şehitlikleri, Edirnekapı şehitliğini, Türk Şehitlikleri İmar Vakfını, Çanakkale şehitliğini ben bilmiyorum. Oralara gidenlerin şehitlerle kurduğu ilişki nasıl, bilmiyorum. Tapı yerleri mi, aile kabirleri mi? Bunları bilmiyorum. Atatürk anıtlarıyla ilgili bir kitap çıkmıştı İletişim yayınlarından, şehitlikleri de çalışmak lazım. Ben bundan önceki, kentin içinde, birlikte yaşadığımız, üstünde bir şeyler içip oturduğumuz, denizi izleyip mesire yeri ettiğimiz mezarlıklardan söz ediyorum. Askeriyeyi ıslah etmek için Moltke İstanbul’a geldiğine çok şaşırıyor. Bildiğiniz gibi Gümüşsuyu'nun da, bugünkü Alman Konsolosluğu'nun da yer aldığı bölgenin altı mezarlıktır. Geliyor bakıyor, buradaki sohbete, sigara içmelere bakıp hayret ediyor. Yine Yüksel Arslan'ın resimle ilişkisinde Eyüp’ün eski mezarlıklarının başat olduğunu biliyoruz. Dolayısıyla ben, İstanbul'daki eski mezarlıkları çok severdim. Aşiyan Mezarlığı'na bayılırdım. Mezarlık tasarımı diye bir şey yoktur. Tıpkı eklemlenmeli Türkçe dilimiz gibi, mezarlıklar böyle idi. Şimdi değişti her şey. Bugün kastettiğiniz türde olan mezarları bilmiyorum. Anıta dönüşmüş, ideolojik yerler olarak o  mezarlıklar nasıldır bilmiyorum.

 

Bugün uğruna ölünebilecek bir şey var mı gerçekten ?

 

Bir şey uğruna ölmek demek, aslında sizin hayatınızı aşan bir değerin varlığı anlamına geliyor. Ben bunun olduğunu düşünüyorum. İnsanlar, sevdiklerini korumak ya da gerçekten, zulüm canlarına tak ettiği ya da zurnanın zırt dediği yere vardıkları için kendi hayatlarını ortaya koyabiliyorlar. Biz konuşurken tedbir ve sakıncayı elden bırakmayalım elbette ama, zurna sık sık zırt ediyor. Yine de ben önsel olarak böyle bir ideal değer olduğuna inanmıyor, hiç bir değere biat etmiyorum. Benim inançla bir işim yok. Ama güvenen, evrene güvenen biriyim. Ben neyim, şöyle ya da böyle düşünsem ne olur ki, evren benden büyük sonuçta. Biz ölüyoruz, hayat kalıyor. Yine de her insanın hayatta kalma dürtüsü var. Her insan kendini sürdürmek istiyor. Ama bir an gelir, zurnanın zırt dediği yer benden daha değerli hale gelebilir. Belli olmaz. Bu, önsel bir değer uğruna olmayabilir, o anın içinden çıkan artık yeter demekten kaynaklanıyor olabilir. Elbette insanların darlığı, budalalığı ve kötü kalpliliği çok üzücü. Darlıktan başka ne ki kötülük?

 

İmgenin Pornografisi isimli eski çalışmanıza referansla, ölümün de pornografikleştirildiğini, ucuzlatılıp tüketildiğini, yapılıyorsa bunun bizler (medya veya türlü iktidar aygıtları) tarafından olağanlaştırmak suretiyle mi yapıldığını düşünürdünüz? Yine, kitapta Oidipus'un evladı, yası tutulmayacak kararı alınan, cesedi temizlenmeyen, mezara bile konulmayan Polyneikes'e atıf yapıyorsunuz...

 

1956'da Geoffrey Gorer günümüzde cinsellik değil, aslında ölüm pornografikleşmiştir, çünkü aslında, birlikte yaşanmayan şey ölümdür demişti. Fakat bizim toplumumuz ile Batı toplumları arasındaki ölümü pornografikleştirme biçimlerini ayrıştırmamız gerekiyor. Ben, bizim toplumumuzda yine ölüm ayrımcılığı üzerinden, ölümün pornografikleştirildiğini elbette düşünüyorum. Yani, onlar öldüğünde değil, öldüğümüzde biz pornografikleştiriliyoruz. Çünkü orada ölümün de, ölenin de itibarsızlaştırılması, cesedinin teşhir edilmesi, toprağın üstünde bırakılması, dahası zırhlı araca bağlayıp sürüklenmesi durumu var.

 

Evet, az önce Polyneikes dediniz. Sophokles'in İ.Ö. 5. yüzyılda yazılmış ünlü Antigone tragedyasından bakarsak, aslında günümüzde, o tragedyada olanlar tekrar ediliyor bir bakıma. Orada iki kardeşten biri Thebai kenti aleyhine, öteki lehine çarpışır. İkisi de ölür, biri devlet cenazesi ile gömülür, ötekisi toprağın üzerinde kurda kuşa yem olsun diye bırakılır. Böyle baktığımızda bilinçli olarak leşe, zillete, zelile dönüştürülen, bakan gözler tatmin olsun diye, kalleşçe bir dürtüye dönüştürülen bir şey var ortada. Ama bu, son derece taraflı ve Polyneikes'e yapılıyor. Nasyonal-sosyalizm sonrası artık Batı’da olabilecek bir şey değil ama bu. Dolayısıyla Batıdakiyle bizdeki ölüm pornografisi aynı değil.

 

Beğendiğiniz anıt var mı? Anıtkabir nasıl bir yer?

 

Benim, anıt beğenmek gibi bir şansım yok. Anıt beğenmem. Anma mekanlarını beğenirim. Anıtkabir bir kâbus. Yani, şöyle: Anıt, daha önce sorduğunuz mezarlık bir ölümsüzlük yeri midir şeklindeki sorunuza burada dahil oluyor. Ben anıtların aslında, geçmişi tarihe hapseden yerler olduklarını düşünüyorum. Geçmişi bugüne getiren ve bugüne açan, tarihin içinde geçmişi yaşayan bir zaman olarak değil. Plinius gibi, Shakespeare gibi bugün de yaşama dahil edilir bir şekilde  değil. Geçmişi tarihin içinde donduran bir zaman olarak düşünüyorum anıtı. Ve sağlam bir temsil tabii: Kore Şehitleri Anıtı, Atatürk heykelleri, Çanakkale geçilmez... Ama meselâ Daniel Libeskind'in Berlin'deki Yahudi soykırımı projesine gidin, o bir anıt değil, bir anma yeri. Aslında nasıl, bir sanat yapıtının içinden geçilen bir tecrübe olmasını istiyorsa güncel sanat örnekleri; Yahudi Soykırımı'nı temsil eden bir anıt değil, ancak sizin kısmen tecrübe edebileceğiniz bir mekan olarak Yahudi Müzesi. Dış cephesi düz değil, kırık bir çizgi, arada boşlukları, kırıkları var müzenin. Dış cephe de alüminyumdan gecekondu gibi. Müzeye girmek için mahzene iniyorsunuz, yerin altında üç farklı ekseni var. Eksenlerden biri sürgün, diğeri gelenek, öteki Holokost ekseni. Yapıda sizi ölenlerin ikizi olan isimsiz gözleri ve ağzı oyuk demir maskelerin üzerinden seslerle yürütüyor Libeskind, öyle metalik ve tuhaf bir ses çıkıyor, siz öyle bir cesetlerin yüzlerine basıyor hissine kapılıyorsunuz ve o kadar tedirgin oluyorsunuz ki! Holokost ekseninde ise sizi tek başınıza bir kapıdan içeri sokuyor, gaz odası gibi bir mekana giriyorsunuz. Şimdi bu, temsil değil. Size o duyguyu yaşatmak, başka bir şey. Dolayısıyla bu bir anıt değil. Ama Yahudi anma yeri. Veya Rachel Whiteread'ın Viyana’da Judenplatz’da Negatif Krematoryum işini düşünün. Özel bir betonla krematoryumun içten dökümünü alıyor Whiteread ve Judenplatz’a yerleştiriyor. Ya da bir daha Ruth Beckermann’ın Albertina’daki Hrdlicka heykeli üstündeki yerleştirmesini, Missing Image’yi hatırlayın. Dolayısıyla, üzerine konuştuğumuz bu konuda anıt olmayan, anan örnek toplamak çok zor.

 

 Daniel Libeskind, Yahudi Müzesi, Berlin

 

Peki herkes demokrasi sözcüğünü ağzına almış, üzerinden rant elde ediyor, her türlü kötülük ve sınırsızlığı meşrulaştırıyor... Sizce demokrasi de ölümlü bir mefhum mudur ?

 

Churchill'e bildiği en iyi idare şeklini sormuşlar, berbat bir yönetim tarzı ama bildiğim en iyi yönetim tarzı demiş. Ben de böyle düşünmekteyim. Ülkemizde tümüyle içi boşaltılmış bir göstergedir bugün demokrasi. Hani, nerededir? Göremiyorum. Ama şuursuzluğun sonu da yok. Gerçekten demokrasiden ne anlıyoruz? Halkın, kendine dair verilen kararlara katılım hakkı olması ve bu kararları verecek temsilcileri kendisinin seçmesini anlıyoruz, değil mi? Ben Gümüşssuyu’nda oturuyorum, tam karşıma Kabataş Martı projesi geldi, çakıldı kaldı! Seyrettiğim şu camii ve kule de cabası... Bu ülkede yaşıyorum, ama ülkede olup biten hiç bir şeye katılım hakkım yok. Hiç bir söz hakkım yok, hiçbir temsilcim parlamentoda yok. Arkadaşa sormuşlar, demokrasi nerede diye, hani demiş, arkasına bakmış...

 

Türkiye Cumhuriyeti tarihinde Atatürk gibi, Gezi de sömürüldü mü?

 

Herkes tıpkı demokrasi sözcüğü gibi, içi boş bir Gezi kavramını kullanmaya başladı. Sözüm ona laik ve Atatürkçü kesim de Gezi'yi sömürdü... Bu yüzden de kitapta Gezi'den bahsederken, bir tanınma savaşı vermeyen occupy hareketi olarak konumlandırmaya, böyle bir geleneğin halkası olarak düşünmeye gayret ettim. Gezi'nin bir enflasyonu var. Paranın değer kaybetmesi gibi bir şey. Bir anlam kaybına uğradı. Atatürk de böyle oldu. Ben ömrümü Atatürk’ü eleştirerek geçirdim. Kemalist devlet zihniyetinin bizi bu geldiğimiz noktaya getirdiğinden eminim. Atatürk'ün Dersim olaylarında affedilmez olduğunu düşündüm ama, bakınca, günümüzde tıpkı Erol Akyavaş için dediğimin, Atatürk için de geçerli olduğuna inanıyorum. Akyavaş, bir sürü şey içinde yine, yarı-samimi bir gayret olarak kalıyor. Kemalizm bile bu kadar nezaketsiz, çirkin ve kaba ol(a)madı. Ben ayrımın, yalanla gerçek değil, nezaket ve kabalık arasında olduğunu düşünüyorum. İnce olan her eylemin güzel ve müşfik olduğunu düşünüyorum. Tibet Budizmi boşluktan şefkat doğduğunu söylüyor. Ben, kendimi ölmeden önce öldürmeye kadir olmuş ve dolayısıyla meditasyon ve benzeri şekillerde kendinden geçmeye kadir olmuş insanların, evrene, kuşa, denize, balığa, köpeğe, insana şefkat duyduğunu düşünüyorum. Ve bu şefkatin de, beraberinde iyilik ve nezaketi, güzellik ve inceliği getirdiğini düşünüyorum. Sürekli ben ve egodan hareket eden ve kendini o egonun sınırlarına tutsak bırakan insanların da, çirkin, vahşi ve nobran, ayrıca terbiyesiz olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla kendi günlük hayatımda da, şu kahve fincanı, tepsi, çiçeğe özen göstermeye çalışırken, bir şeyi nazik yapmaya çalışırken, insanların ideologyalarıyla, benim üzerimden dünyaya asla sahip olamayacakları biçimde, ona buna, sana bana, bize yaptırım uygulamalarının, demokrasiyle de nezaketle de, revnaklılıkla da  bağdaşır hiçbir yanı yok.

 

* Evrim Altuğ'un Sayın ile gerçekleştirdiği röportaj, Art Unlimited, Mart - Nisan 2018 sayısında yayımlanmıştır.

 

Share on Facebook
Share on Twitter
Please reload

Please reload

All rights reserved. Unlimited Publications.

Meşrutiyet Caddesi No: 67 Kat: 1 Beyoğlu İstanbul Turkey

Follow us

  • Black Instagram Icon
  • Black Facebook Icon
  • Black Twitter Icon