Yol binlerce yıldır orada


Çin’in binlerce yıllık Tao Yolu öğretisi, bu konuyu onlarca kitapla 65 yıldır gündeminde tutan Prof. Dr. Doğan Kuban’ın yorum ve analizleriyle yeniden kitaplaştı. Kuban’ın “yerel aydınlanma” paranteziyle okurlar için çeviri ve yorumunu yaptığı bu eski kitap, iki ayrı kısımda toplanan 81 manzum öğüdü buluşturuyor


Doğan Kuban, Fotoğraf: Mehmet Kaçmaz

Röportaj: Evrim Altuğ


İslam tarihi ve Osmanlı-Bizans mimari kültürü duayeni, bilim adamı Prof. Dr. Doğan Kuban’ın, ilk kez 65 yıl önce eline aldığı, Lao Tzu imzalı manzum öğütler bütünü Tao Yolu öğretisi, Tao Te Ching’in Yorumsal Çevirisi başlığı altında yeniden kitaplaştı. Yapı Endüstri Merkezi (YEM) etiketiyle yayınlanan kitapta, Tao Yolu öğretisinin iki kitaplık yeni çevirisine, Kuban’ın bu iki felsefi metin üzerine yayınlanan 20’yi aşkın uluslararası çalışmayı itinayla taramak suretiyle yaptığı çeviri ve yorum çıkışlı güncellemeler refakat ediyor. Kuban’ın, “kişisel ve başkaldırıcı bir öğreti” ifadesiyle tariflediği ve grafik tasarımcı Utku Lomlu’nun yalın, bambu dalları ve soyut formlarla iç içe buluşturduğu çalışma, yine Kuban’ın analizi ile, “şiddet düşmanı, silah taşımayan, alçakgönüllü, mal mülk sahibi olmaya yanaşmayan bir insan ideali”ni gündeme getiriyor. Kuban, kitabı ilk kez 2002’de çevirdikten sonra, yazı masasında yine güncellemeye karar vermiş. Kitap, ilgili fikirler bütününün yol haritası sayılabilecek Tao, Te, Wu Wei ve Yin Yang gibi kavramların güncel “okuma” ve yorumlarıyla da zenginleşip, okuru kabaca iki kitaplık öğütler bütününe zihnen hazırlamayı başarıyor. Yakın gelecekte, Osmanlı mirasını Avrupa ile eleştirel ve disiplinlerarası bir yaklaşımla karşılaştıracak bir kitaba imzasını atacak olan Prof. Dr. Kuban ile, Beykoz’daki Boğaz manzaralı konutunun kitap ve bitki cennetinde bir aradaydık.


Kitap girişindeki hazırlayıcı metniniz, orada verdiğiniz uyarılar, çok değerli. Evvelâ “…bu kitap doğa insan ilişkisini dinsel ya da mistik yorumlara bulaştırmadan anlatıyor” diyorsunuz. Niçin böyle bir gaye, niçin böyle bir zemin?

Tabiri caizse, o sırada zaten tanrı hikâyesi, Ortadoğulu bir hikâye aslında; yahut da, zaten doğaya referans veren çok ilkel toplum unsurları var; onlar zaten beni pek ilgilendirmiyor. Ama Çin’deki de, henüz ilkel; paganizm içinde yaşayan bir toplum. Şamanlık var orada, Türkler’de de var ya hani. Çinliler de öyle belki de. Tao’yu yazan adam da, şaman gibi bir adam olabilir. Tanrı’nın varlığı, tek tanrının her şeyi yarattığı filan gibi düşünceler henüz yok. O zamanlar, doğayla insan ilişkileri temel alınıyor. İnsanlar çok gelişmedikleri için oluyor bu. Niçin? Akıl kötü bir şey aslında: Akıl iyiliğin ve kötülüğün yaratıcısı. İkisi de var akılda. Akıl o zamanlar, çok fazla spekülasyon yapmamış. Doğayla karşı karşıya yaşayan ilkel bir toplum var. Ekonomisi temel şeylere dayalı, doğanın düzeni üzerine kurulu bir şey; ama çok basit bir doğa sömürüsü değil bu. Yine doğanın verdiklerini kullanıyor ama, aklını kullanıyor. Doğanın bir mekanizması var zaten, gözümüzle izliyoruz. Doğuruyorsun, büyüyorsun, ölüyorsun, hayvanla kavga ediyorsun, yağmur yağıyor, akşam oluyor, sabah oluyor. Toplumun her cenahı epey gelişmiş orada; zengini var, güçlüsü var, asker var, devlet var. Onlar arasındaki ilişkileri anlatmış Lao Tzu, ama öğretide tanrı fikri yok!

Ayrıca siz, Tao Yolu öğretisinin, Konfüçyüs öğretisinin karşısına konulmuş bir öğreti olduğunu aktarıyorsunuz. Bu öğreti biraz da kaotik ve anarşik ruhlu değil mi?

O bize bugün öyle geliyor. Biz devlet düzenleri içinde yetiştik. Her şeyi sınıflandırdık, ölçtük biçtik.


Bir ilahî kaostan mı söz etmeliyiz?

İlahi diye bir şey yok. İlahî yok. İlahî Tanrı ile ilgili. Oysa Tanrı yok ki orada. Bunu kendisi de söylüyor. Bizim için güzellik orada: tamam, Tao bunu yapar ama, emir vermez diyor Lao Tzu.

‘‘Ben de vaktiyle çok sosyalizm okudum, diyalektik dersleri filan verdim. Bu yönüyle bakarsak, diyalektiğe göre biz, Osmanlı’nın antiteziyiz. Öyle mi! Yani şimdi buradan Osmanlı Türk sentezi mi çıkacak? Öyle şey olur mu? Yalan!!’’

Tabii Yin-Yang felsefesi kaçınılmaz olarak bu öğretinin bir unsuru, değil mi?

Tabii o kaçınılmaz. Şimdi ben akıllı bir adamım, kötülük yapabilir miyim? Evet. Hepimiz yapabiliriz. İnsanların iyisi var, kötüsü var. Tao öğretisinde bunların hepsinin yan yana olduğu yazılıdır. Kötülük bilgisi olmasa, iyilik; iyi insanlar olmasa kötü insanlar olmaz denir. Dolayısıyla ikisi birbirlerini tamamlıyor. Ben iyi bir adamım, ama kötülük yapabilirim. Toplumda da iyi bildiğimiz birtakım adamlar var ama kötülük yapabiliyorlar. Ben adam öldüremiyorum; öteki öldürüyor. Eğer öldürmek kötüdür dersen, öldüren var; yaralama kötüdür desen, yaralayan var. Genç olmak kötüdür dersen, ihtiyarlayanlar var. Ben gencim, yaşlanıyorum. Ben aynı benim. Yaşlı ile genç karşı karşıya konulur mu? Bunu nasıl sentezleyebilirsin, bu palavradır zaten. Aslında bu konuda Hegel’den Schopenhauer’a kadar çok kişi söyleyeceğini söylemiş ama ona girersek, akşama kadar çıkamayız. Bak ben burada Tao Te Ching öğretisine dair yorumsal bir anekdot aktarayım: Beethoven’ın masasında Mısır dinine ilişkin birtakım yazılar bulunmuş. Bu notlarda şunlar bulunuyormuş: “Ben varolanım. Ben olmuş olan, olacak olan her şeyim. Hiçbir ölümlü benim peşimi kaldıramadı…” Burada bir doğa tarifi var ama biraz, Mısırlı yorumu ile. Bunun gibi, Tao Te Ching öğretisinde de her şeyin bir kaostan geldiği ve bizlerce onların adlandırıldığı yazılıdır. Ve denir ki, “..ad verdiklerimizle, vermediklerimiz arasında bir fark yoktur. Onlar sadece bildiğimiz şeyler oldular.” Ama bizim bilmediğimiz birçok şeye dair bir mekanizma var ve o da Tao. Çok basit.


Bu öğretinin Batı’da yanlış yorumlanmasının en önemli sebebi, mistisizm diyorsunuz…

Avrupalılar bu öğretiyi yorumlarken çok kez Tao yerine Tanrı dediler. Ben onlara hiç aldırış etmiyorum.


Öğretinin anti-kapitalist ruhu da cabası…

O zamanlar, anladığımız manâda kapitalizm olmasa da, zengin fakir elbette vardı. Zengin güçlüydü. Lao Tzu zaten paradan yana bir adam değil. Bununla birlikte “Halkın karnını doyurun” diyor. O, insan hakkı. Hayvan bile karnını doyurmaya çalışıyor.


Lao Tzu, azla yetinmenin gerekliliği ve erdemine de vurgu yapmış…

Kıtlık o zaman da varmış, bugün de var. Bunu ben söylemiyorum ki, BM söylüyor. Dünyada 1 milyar insan açsa, dünya yedide birini doyuramıyorsa, hangi medeniyetten söz edebiliriz? Yine bugün 350 milyonluk ABD’de 50 milyon kişi karne ile karnını doyurabiliyor…


Dünyanın en zengin memleketinde durum buysa, böyle aptal bir dünya olabilir mi? Ama bugün Beyaz Saray’da, Buenos Aires’li Yeni Papa Francis’i de “Yoksulların şampiyonu” diye övüyorlar…

Lafları boşver. Lafla gerçeğin hiçbir alakası yoktur. Medeniyetin sahtekârlığı buradan kaynaklanır.


Kitabın, çöküş ile aydınlanma eşiğinde okunduğu bilgisini de okura çıtlatıyorsunuz…

Çöküş diye bir şey yok. Buda ne demiş? “Dünyaya gelen insan, zaten ıstıraplı bir şey olduğunu anlaması lâzım.”


İlk defa 65 yıl önce okuduğunuz bu kitabı her yeniden elinize aldığınızda, başka bir tecrübe mi yaşadınız?

İlk kez 1945’te okudum bu kitabı. Boyuna okudum sonra. O zamanlar ABD’de Zen modası vardı. Ben de çok Zen okudum. Dolayısıyla aslında severim de. Burada, bu kitapta bana çok uygun şeyler var. Ben paragöz bir adam olamadım mesela. Bugün aynı insan yok, olamaz ki. Ne diyor adam en sonunda? “Burada bir şey var, oradaki köyde de bir şey var. Ama adamlar merak edip de o diğer köye gitmiyor.” Ama biz bugün uçağa binip Viyana’ya inebiliyoruz. Ben bugün topladığım kitapların tamamını okumaya, TV’deki tüm haberleri izlemeye bile vakit bulamıyorum. İnternet’ten onu indirdin, bunu çıkardın filan… Hatta o zamanki Çin’i düşün! İki sepet, üç dört bitki, bir saban… O adamın yaşamı ne kadar basit… O adamın yaşamı çok basit olduğu için, insanlar arasındaki ilişki de çok önemli. Her şey o küçük insan grupları arasında ve bu ilişkilerin gözlemi çok önemli. Bu öyle bir noktaya geliyor ki bugün, insanlar arasındaki her şey çok basit klişelere indirgeniyor. Hatta ben bile gençlerin bugün çok kaba olduğunu düşünüyorum. Bu nedenle o kitapta söylenenler bugün daha önemli. Hatta orada bahsedilen, Rousseau’nun “saf insan”ı var ya, odur işte. Ama zamanla, mesela La Bruyere’in de bahsettiği tüm bu şeyler, teknolojiydi, kapitalizmdi derken, yok olmuş. Bugün komşuluk bile yok olmak üzere. Aynı binada komşumuzu tanıyamıyoruz. Dolayısıyla bugün farkına vardığımız şey şu: Bundan iki bin yıl önce bir adam bir şey söylemişse, bugün hâlâ geçerli olan budur. Eskiden üç beş kişi ölünce dehşet yaşanırmış, yine adam öldürülürmüş ama bugün yüzler, binlerden söz ediyoruz.


"Aydınlanma bu işte. Böyle, konuşarak, küçük ışıklar yakmak, konuşmak. Bak, ileride bir mimoza ağacı var, onun üzerindeki küçük mimoza çiçekleri gibi, üç beş kişi böyle tartışırlarsa, o zaman güzel şeyler olabilir."


Kitapta yine bu öğreti vesilesiyle okurların dikkatine çektiğiniz önemli bir düşünceniz var: Karşıtlar birbirini yok etmez; yerlerine de sentez gelmez diyorsunuz…

Evet, ben de vaktiyle çok sosyalizm okudum, diyalektik dersleri filan verdim. Bu yönüyle bakarsak, diyalektiğe göre biz, Osmanlı’nın antiteziyiz. Öyle mi! Yani şimdi buradan Osmanlı Türk sentezi mi çıkacak? Öyle şey olur mu? Yalan!


Dünyanın sonu geliyor derken, ironi mi yapıyordunuz?

Bir bilim adamı, küresel ısınmanın ne kadar ciddi olduğunu tekrar yazdı geçenlerde. Kuzey Kutbu’nun eridiği kesinleşti. Karbondioksit artışı da kesinleşti. İklim değişiyor. Bilimadamı, böyle giderse, dünyada yaşanabilir tek yerin Kanada olarak kalacağını yazmıştı. Orada da toplasan en fazla 1 milyar insan yaşayabilir. Bilimadamları evrene bakıp, gezegenlerin öldüğünü, yıldız ve kara deliklerin oluştuğunu zaten yazmıyorlar mı? Bu kaçınılmaz.


Aslında liderler için yazıldığını söylediğiniz bu kitabı okuyacak olan kişinin eğitim, yaş ve cehalet düzeyi sizi ilgilendiriyor mu?

Ben bu konuya yakın bazı şeyleri bugünlerde geliştirmeye uğraşıyorum. Bu iş partiyle filan olmuyor. Bu, yerel bir aydınlanma. Bunu da örgütle yapmayacaksın. Örgütle yaptığın zaman da onun başına gelen adam kanuna uyuyor vb. Aydınlanma bu işte. Böyle, konuşarak, küçük ışıklar yakmak, konuşmak. Bak, ileride bir mimoza ağacı var, onun üzerindeki küçük mimoza çiçekleri gibi, üç beş kişi böyle tartışırlarsa, o zaman güzel şeyler olabilir. Ama, benimki de bir hayal tabii.


Bu kitabın bugünkü Çin’deki duruşu nedir?

Çinlilerin tüm dünyaya avantajı var: dinsel baskı, orada çok az. Çin, Konfüçyanizm’in disiplini ve bu kitabın felsefi ve sanatsal açılımından çok güç alıyor. Bunun doğa ile ilişkisi daha iyi. Varlık ve duygu olarak güzel. Romantik biraz.


Kitabın öğretisinin mimarlığa hizmeti nedir size göre?

Mekân hikâyesine, gerçek nedir diye sorarak oradan başladık. Gerçek, kullanışla ilgili bir şeydir. Mekân fikrinin en güzel tarifi bu öğretidedir. Ama bu kitaba bakıp da Çin mimarisini anlatamazsın; bu kitap felsefi biçimde, boşluğu işler. Vardır boşluk, ama yoktur. Ya da yoktur, ama vardır.


Varoluşçu felsefe ekolüyle Lao Tzu’nun öğretisi örtüşüyor mu?

Kişinin kendini yaptıklarıyla belirlemesi açısından, Lao Tzu’nun öğretisi ile Varoluşçuluk çelişmiyor.


Yarın öbür gün, bir kem akıllı kalkıp da tanrısızlığı övüyor derse?

Dünyanın her tarafında bunun tercümesi sonsuz. Baskısı akıl almaz sayıda. İncil’den sonra geliyor. Ben öyle adamlara ne diyeyim ki zaten! Bu kitabı övmüyorum ki, tercümesini yapıyorum.


Günümüzde genetik mühendisliği veya organik tarım ya da ekolojik üretim gibi mefhumlar, bu kitabın çerçevesiyle uyumlu mu?

Kim doğaya doğru ilişkiler kurarsa, bu kitapla örtüşür. Ama patent diye bir şey olamaz. Avrupa ve Amerika’nın azgınlığı, kendisini düşünmesinden ileri geliyor, yoksa niye her tarafta asker dolaştırsın ki?